Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46260] :: Sa, 19.12.09 04:01 
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Longshun
Beiträge: 43 Registriert: Januar 2008 Ort: Heidelberg
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Hallo liebe Community!
Ein Lob vorweg, also wenn Thema Haarausfall und HT, dann führt kein Weg an alopezie.de vorbei 
So, meine Frage lautet wie folgt:
Wie viele potenitelle Spendergrafts hat man denn im Schnitt, d.h. wie viel kann man denn insgesamt für eine HT verwenden.
Ich weiß es kommt sicher auf bestimmte Kriterien, wie eigene Haardichte usw. an, aber könnte mal jemand so eine Zahl nennen, die nicht übertrieben ist bzw. annähernd heran kommt?
z.B. 10 000 und mehr ??? Oder liege ich hier total falsch?
FRAGE NOCH KONKRETER: also damit meine ich für sein ganzes Leben und nicht für eine einzige HT, also z.B. 2000 Grafts für die erste , 4000 für die zweite usw. Wann ist da im Schnitt ein Limit erreicht?
Vielen Dank schon mal im Voraus für die Nachrichten
Gruß
Longshun
[Aktualisiert am: Sa, 19 Dezember 2009 04:03]
Einer unter vielen..
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46261 ist eine Antwort auf Beitrag #46260] :: Sa, 19.12.09 07:35 
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Hi und guten Morgen!
Total falsch liegst du zwar ganz und gar nicht, aber wie du schon selbst erwähnt hast, hängt dies von so EINIGEN Faktoren ab – und diese wären:
Ob rot, ob blond, ob schwarz ob braun, ich liebe alle Frauen, so haben also Menschen – abhängig von ihrer Haarfarbe - ganz einfach unterschiedlich viele Haare bzw. „Grafts“ am Kopf – im Durchschnitt etwa 100.000 Einzel-Haare. Dabei haben z.B. Rotaarige etwa 80.000 Haare und Blonde etwa 150.000 einzelne Haare am Kopf.
Nun kommen wir zur Haardichte:
Menschen OHNE Haarausfall, haben eine Dichte von etwa 80 bis 210 Einzelhaaren pro cm2. Dabei wiederum ist auch die Dichte bei verschiedenen Kopfhautregionen unterschiedlich. Ebenso sind die EINZELNEN Haarfollikel auf der Kopfhaut NICHT gleichmäßig verteilt. Wachsen also von Natur aus in so kleinen Gruppen (FUs), welche eben aus 1, 2, 3 und eher selten aus 4 benachbarten (einzelnen) Haarfollikeln bestehen. Und wie schon gesagt, zudem unterschiedlich dicht angeordnet in kleinen Gruppen in den verschiedenen Kopfhautregionen.
Jedenfalls kommen somit zirka zwischen 60 und 110 FUs (kleine Follikel-Gruppen) auf 1 cm2. Diese eben wieder unterschiedlich dicht über den behaarten Bereich des Kopfes verteilt/angeordnet.
Nun denn:
Jetzt kommt es also ganz darauf an, welchen NW-Status ein Patient gerade hat, bzw. mit welchem dieser zu kämpfen hat. Oder ob dieser bereits sehr große blanke Flächen hat, oder der Haarausfall sehr diffus ist über den Oberkopf-Bereich. Bei Letzterem kann es schon etwas schwieriger werden, sein verfügbares Spendermaterial zu ermitteln. Da man aber davon ausgeht, dass eben die Haare am Haarkranz/Hinterkopf resistent gegen Haarausfall sind und bleiben, wird auch bei solchen Patienten – um das verfügbare Material zu ermitteln - IMMER (sicherheitshalber) von einem bestehenden „Standard-Haarkranz“ aus ermittelt. Grob gesagt, schätzt man in diesem Fall ganz einfach den Patienten so ab/ein, als wäre dieser bereits ein astreiner NW5 oder NW6 – mit allen seinen gewohnten Formen und Ausprägungen, wie man eben solche Kandidaten rumlaufen sieht.
Nun wird im nächsten Schritt dieser Bereich ziemlich genau vermessen (gesunde Gesamtfläche), sowie auch die gegenwärtige, durchschnittliche Dichte seiner Haare pro cm2 ermittelt. Tja, und dabei kommt dann eben ein bestimmtes Gesamt-Ergebnis raus, und dieses ist wiederum im Wesentlichen abhängig von der Kopfgröße des Patienten – im Wesentlichen.
Dann steht nach Ermittlung auch eine bestimmte Anzahl an Einzelhaaren und/oder Grafts (FUs) beim jeweiligen Patienten fest, welche zunächst ebenfalls mal im Raum steht. Und WICHTIG dabei ist auch, ob der Patient z.B. bloß viele 2-er Grafts hat, aber kaum 3-er und praktisch null 4-er Grafts usw. Letzters hat ebenso Einfluss auf Dichte bzw. dem Gesamt-Ergebnis.
Nun wird es aber spannend:
Wie viel Prozent der bestehenden (ermittelten) Gesamt-Anzahl an Grafts, kann nun – meist gleichmäßig über den Donor verteilt – tatsächlich „abgeholzt“ werden, welches schlussendlich dann in die kahlen Regionen transplantiert werden kann?
Hier gehen zwar die Meinungen etwas auseinander – aber nicht allzu stark. Jedenfalls kommt es dabei auch auf die angestrebte Methode an: FUE oder FUT?
FUE
Hierbei scheint es da z.B. ein Dokument zu existieren, und zwar von einem gewissen Petermac und Dr. Bisanga, welche das Limit im Spenderbereich mit etwa 25% angeben. Eventuell steigerbar auf etwa 30%, ohne dabei zum einen die angrenzenden Grafts zu beschädigen, zum anderen auch nicht gleich die kleinen weißen Pünktchen durch die Entnahme der Grafts via Hohlnadel zum Vorschein kommen, falls der Patient die Haare mal ganz kurz bis abrasiert tragen möchte. Darüber hinaus muss auch eine weitere Ausdünnung des Donors einkalkuliert werden, und zwar in Hinblick auf etwaige Miniaturisierung (Rückbildung) eines Teils des Rest-Bestandes. Letzterem könnte man (sollte man) sicherheitshalber medikamentös (Fin, Minox) zu Leibe rücken – und somit ist man praktisch FAST gezwungen, dies auch zu tun – unter Umständen.
FUT
Hier gilt etwa selbiger Prozentsatz – allerdings mit dem Unterschied, dass hier ja nicht über den gesamten Donor-Bereich hinweg rausgeholzt wird, sondern eben ein bestimmt großer Hautlappen entnommen wird, die restliche Fläche danach zusammengezogen und verschlossen wird, und somit praktisch – mehr oder weniger – die ursprüngliche (volle) Dichte dieser Fläche beibehalten wird. Aber auch das hat wieder so seine Vor- und Nachteile:
Da ja eine Faustregel besagt, dass ein Mensch erst etwa 50% seiner ursprünglichen Haardichte verlieren muss, damit ein Ausdünnen der Haare überhaupt erst bemerkbar wird, so könnte man im Gegenzug sagen, dass eigentlich schon eine (wiederhergestellte) Dichte von etwa 50% genügen würde, um optisch völlig zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.
Nun denn:
Wenn wir also von einer 60 oder 110 FUs (kleine Follikel-Gruppen) große Menge auf 1 cm2 ausgehen, würden somit also schon 30 oder 55 Grafts (FUs) pro 1 cm2 völlig genügen, um brauchbare Ergebnisse zu erzielen – und tut dies erwiesener Maßen auch!
Sollten genügend gesunde FUs vorhanden sein, kann man auch etwas höher gehen usw.
Sollte der Donor bei angewandter FUT-Methode SEHR dicht sein bei einem Patienten, vielleicht sogar bis ins hohe Alter so bleiben, zudem allerdings nur (insgesamt) ein bestimmt großer Hautlappen entnommen werden kann, so kann dies zur Folge haben, dass das Gesamt-Ergebnis unästhetisch erscheint:
Von einem Ohr bis zum anderen, hat der Patient praktisch einen Pelz im Verhältnis zum nur begrenzt dichtem (neu besiedelten) Rest – und dies sieht dann halt auch nicht gerade berauschend aus, sollte der Unterschied zu stark sein. Zig Beispiele belegen das.
FUE vs. FUT
FUE hat dabei zwar den Vorteil, dass durch die „künstliche Ausschlägerung des Waldes“ somit gleichzeitig aber auch eine Balance zwischen Haarkranz-Dichte und verpflanztem Bereich (Stirn, Oberkopf-Bereich) geschaffen wird – somit der Gesamt-Ästhetik eher entgegenkommt, als mit FUT-Methode. ABER was wenn der bereits ausgeholzte Baumbestand im Laufe der Jahre sich zu miniaturisieren beginnt, sodass sogar bei längeren Haaren samt „Dachziegel-Effekt“ am Hinterkopf die Kopfhaut durch zu schimmern beginnt?
Letzteres ist dabei allerdings eher die Ausnahme, nicht jedoch die Regel. Denn man siehe sich doch mal im Umfeld um, wo die meisten Männer jenseits der 60 oder 70 Jahre, am übrigen Haarkranz noch immer praktisch einen „Pelz“ haben – zudem ohne medikamentöse Behandlung mit Fin und/oder Minox.
Beide Methoden/Verfahren haben also diesbezüglich so ihre etwaigen Tücken, Vor- und Nachteile – und zwar alleine in Bezug auf die Art der Entnahme des Spender-Materials.
Des Weiteren schwirren auch noch gefinkelte Überlegungen herum, dass mit einer Kombi aus FUT (1. Schritt) und FUE (2. Schritt) die Graft-Ausbeute maximiert werden kann – scheint allerdings nirgendwo belegt/erwiesen zu sein.
Und selbst wenn:
Man kann nicht unbedingt 100% sicher sein, dass aus einem langjährigen NW5-Grad, später vielleicht nicht doch noch ein NW7-Grad daraus wird. Weil in diesem Fall, hätte der Patient aber ein kräftiges Problem unter Umständen.
Alles also immer mit einem gewissen Risiko verbunden – und somit wieder zurück zur Kernfrage:
Eine konservative Antwort/Entscheidung wäre somit – maximal 25 – 30% aus einem aktuell gesunden Spender-Bereich, dessen Größe sich ziemlich genau ermitteln lässt. Und dieser ist in Bezug auf die Größe, Dichte etc. eben von Patient zu Patient unterschiedlich.
Das größte mir bekannte Beispiel wäre dabei DIESER Fall, mit bisher zirka insgesamt 11.000 problemlos entnommen Grafts – und das Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen. Von einer HT, dürfte man vermutlich bei diesem Herrn gar nichts bemerken.
Ein Großteil findet aber offenbar mit 4.000 bis 6000 Grafts schon ein Auslangen. Kommt alles einfach immer auf den jeweiligen HT-Kandidaten an, sowie auch auf seine Wünsche und Vorstellungen.
Anderes Beispiel:
Ein HT-Kandidat hat etwa 50% seines ursprünglichen Haarbestandes verloren. 50% sind also im Stirn- und Oberkopf-Bereich völlig futsch, die übrigen 50% finden sich im Seiten- und Hinterkopf-Bereich gut erhalten wieder.
Schön, dann holzen wir nach obiger Faustregel knappe 50% davon raus, wuchten dieses schön verteilt in die kahlen Stellen, sollte dann ein optisch schnuckliges Gesamt-Ergebnis ergeben. Der gesamte Kopfhaar-Bereich also praktisch gleichmäßig dicht verteilt. Was nun?
Theoretisch machbar, praktisch eigentlich auch ...
@Longshun:
Keine Sorge, diese obigen Zahlen, Daten, Angaben, Fakten, sind zwar keineswegs verkehrt, solltest du aber noch einige Stunden oder 1 Tag Geduld haben, wirst vielleicht auch du dann zu dem Schluss kommen – möglicherweise -, dass das ganze Thema hier eigentlich nutzlos und irrelevant erscheint …
... um sich DAMIT eingehender zu beschäftigen. 
Grüße!
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46269 ist eine Antwort auf Beitrag #46267] :: Sa, 19.12.09 19:55
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| Predator schrieb am Sat, 19 December 2009 18:47 |
Inhalt ist gut aber warum nicht kurz und sachlich
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Gute Frage: WARUM nicht kurz & bündig, sowie "sachlich"?
Dabei hätte zunächst eine kurz & bündige Antwort:
Sowohl dein Kommentar, Predator, als auch jenes von duda, lässen für mich keine weiteren Fragen zum eigentlichen Thema mehr erkennen.
Zudem kommt noch, dass dieses Posting bislang etwa 12 h hier existiert, immerhin bislang über 200 Aufrufe des Threads erfolgten – bislang aber auch keine weiteren Fragen aufgetaucht sind. Daraus schließe ich doch glatt „Wurde so weit so gut alles verstanden!“
Aber Predator hat schon recht:
Klar ginge das auch kürzer, und das könnte z.B. wie folgt aussehen:
>>>@ Longshun – das Zauberwort zu deinen Fragen lautet „Donor-Vermessung“. Guck dir z.B. einfach mal DIESES Video an. Leider wurde dort der Sound von YouTube deaktiviert.
Sollte aber dennoch das meiste deiner Fragen beantworten!“<<<
Kurz & bündig, "sachlich". Was wäre dann aber OHNE (handfesten/sattelfesten) Grundlagen ziemlich sicher die Folge gewesen? Eh?
Er sieht dann zwar, wie man das etwa vermessen kann, hat aber nicht wirklich eine Vorstellung davon, mit welchen Zahlen bzw. Grundlagen da gerechnet wird, bzw. patienten-abhängig zu rechnen ist, um konkrete Zahlen zu ermitteln.
@Predator: Kopier einfach mal mein Posting oben raus. KÜRZE dieses einfach nach deinen Vorstellungen (mache es eben „kurz & bündig sowie sachlich“), und poste es dann wieder hier – und dann gucken wir einfach mal, und vielleicht lerne ich ja was dabei. Und das alles meine ich todernst …
P.S: Wegen MS Powerpoint-Style-Ausbildung der Astronauten, soll im Jahre 2003 die Raumfähre "Columbia" abgestürzt sein. Die hatten plötzlich nur "kurz und knackiges" Wissen im Kopf in diesen Momenten ...
... und im Rahmen meiner Ausbildungen, wurde u.a. genau das Beispiel erwähnt.
O.k. so Floskeln mit "liebe alle Frauen" etc. kann man freilich da weglassen, "Stock im Arsch" und solch genetische Defekte, kann man bei Postings aber auch weglassen ... 
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46277 ist eine Antwort auf Beitrag #46272] :: So, 20.12.09 02:15
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| Blue-Think schrieb am Sat, 19 December 2009 22:15 |
Sagen wir mal so, dass war jetzt der erste Posting von dir, der von Anfang an bis zum Schluß gut und fachbezogen war, ...
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... jo, hab's grad selber nochmal gelesen - und mir gefällt mein Posting mit der Raumfähre-Columbia-Sache auch ganz gut.
Quatsch beiseite:
@To all - 1 User stellt Frage(n). 1 User gibt dem einen User einfach ne Antwort.
3 User geben daraufhin Feedback zur Antwort des einen Users - um welches dieser aber
WEIT UND BREIT NICHT GEBETEN HAT!
Aber damit nicht genug:
Einer davon fängt auch noch pauschalieren an, und gibt auch gleich Feedback zu irgendwelchen anderen Postings des antwortenden Users, welche in keinerlei Zusammenhang mit irgendwas hier stehen. Der User vielleicht seine Gründe hat, warum er dort und da halt anders formuliert und schreibt usw. Dann wird auch noch was von "Off-Topic" erwähnt, und man merkt selber nicht, dass sein Posting ebenso reinstes Off-Topic ist, genauso wie - zwangläufig - jetzt dieses hier.
Somit ingesamt 6 Folge-Postings, welche in keinerlei Zusammenhang mit der Thread-Starter-Frage stehen.
Mich haben mittlerweile schon 2 (eher wortkarge) User hier via PM mal gefragt, warum ich mir das "mit dem reinsten Kiddy-Verein" (o.ä.) hier antue. Ich antwortete auf die Schnelle irgendwas mit "Entwicklungshilfe" oder so in der Art - um welche aber auch niemand gebeten hat.
Hat ein bisserl was damit zu tun, was hier mal ein Doc gemeint hat. Der hat auch nur 1x was gepostet und NIE MEHR wieder. Erwähnte was von "etwas mehr fachlicher Kompetenz erwünscht hier" und "Professional Partner-Programm" hier - welches Schiff wohl nie die hohe See erreicht haben dürfte. Jedenfalls sehe ich die Sache schon etwas anders, als dieser Doc ...
In dem Sinne - nicht so viel Glühwein saufen Jungs!
@Predator & Co - ich bin stets bereit ...
... und warte noch immer auf ne knackige Reformulierung meines Postings, welches aus meiner Sicht ja nur ne stinknormale Antwort war!
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46289 ist eine Antwort auf Beitrag #46260] :: Mo, 21.12.09 08:17
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dakiha
Beiträge: 377 Registriert: Februar 2007 Ort: Nähe von Hannover
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Danke für die themenübergreifende Antwort, da kann sich jeder etwas raussuchen.
| Zitat: |
Das größte mir bekannte Beispiel wäre dabei DIESER Fall, mit bisher zirka insgesamt 11.000 problemlos entnommen Grafts – und das Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen. Von einer HT, dürfte man vermutlich bei diesem Herrn gar nichts bemerken.
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Also ich hatte ca. 3400 und 1600 Grafts, die bei meinen beiden Op´s verpflanzt worden sind. Dr Rahal meinte, dass mir ohne Fue nochmals die gleiche Menge zur Verfügung steht, also 5000. Zu den 10000 per Strip müssten sich doch dann sicherlich nochmals ca. 2000 per Fue gesellen können.
War da nicht auch irgendwann mal ein Fall erwähnt worden, bei dem ca. 14000 Grafts abgeerntet worden sind?
Meine bislang zwei Ht´s am 15.11.2007 und 11.05.2009 bei Dr Rahal:
http://alopezie.de/foren/transplant/index.php/t/802/
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46302 ist eine Antwort auf Beitrag #46277] :: Mo, 21.12.09 14:41
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Treblig
Beiträge: 1743 Registriert: Februar 2007
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@Nightwalker
Dein Posting ist super und da steht alles wissenswerte drin. Ich sag ja-deine Beiträge sind informativ und bereichern das Forum genau wie von vielen anderen. Manche neigen eben zu Endlossätzen manche bringens kurz und bündig auf den Punkt. Aber hier zählt einfach der Inhalt. Es redet ja auch nicht jeder gleich.
Bloß eine Sache.Das wird jetzt wieder richtig Off-Topic! Du fühlst dich immer sehr schnell angegriffen und machst dann einen wirklichen Diskussions-Thread der Nicht dem Threadersteller nützt (mit) daraus.
Und solche Äußerungen: Mit dem Arzt,dass war 2007.Seit dem sind doch viele User dazu gekommen. Ich glaube was er gemeint hatte,ist jetzt der Fall.Alleine schon durch die Berater und Kliniken die hier angemeldet sind. Und die 2 "Wortkargen" User haben dann wohl ihre gründe nichts zu schreiben,ohne die zu kennen,könnt ich mir vorstellen das es 1-Beitrag-poster sind.
Naja... 
"Vielleicht ist es die Möhre, vielleicht aber auch das viele Wasser oder doch die Birne oder die Kombi daraus.Seit ich diese Kombi esse habe ich keinen Haarausfall meine Haare werden zunehmend dichter. Mein Shampoo ist frei von chemischen Mitteln."(R.W.)
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46328 ist eine Antwort auf Beitrag #46302] :: Mo, 21.12.09 21:09
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Predator
Beiträge: 224 Registriert: Januar 2008 Ort: Munich
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Ich stimme Treblig nicht unbedingt zu..
Viele Beiträge sind sehr informativ und bereichern das Forum.
Sie sind auch sachlich und übersichtlich formuliert...
Und werden von Leuten gepostet, die keine Kung Fu Avatars reinstellen, oder offentliche sprachliche selbstbefriedigung ausüben- Um sich als wichtig darzustellen?
Ich fande das Forum sehr positiv, und habe alles hier gelernt, um mich als Neuling und stille Mitleser, die richtige Entscheidungen für meine OP zu treffen.
Ich habe auch sehr viele Unterstutzung währenddunkelen Zeiten von netten Leuten hier bekommen.
Wäre vor 2 Jahre hier ein Nightwalker unterwegs gewesen, hätte ich mich nicht angemeldet..
Ich denke viel Stille Mitlesern haben auch so eine Meinung
Nicht unbedingt positiv für das Forum.
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Re: Wie viele eigene Spendergrafts hat man ? [Beitrag #46343 ist eine Antwort auf Beitrag #46332] :: Di, 22.12.09 04:41
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Und damit haben wir 4 weitere Off-topic Postings ...
Wollte eigentlich zum Kern-Thema noch ein paar wichtige und gewiss nicht gerade uninteressante Dinge hinzufügen – aber nein ...
| Predator schrieb am Thu, 10 January 2008 19:59 |
Please post in German if you like I will understand, just don't write it too good,...
Source
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Aha, Predator mags halt nicht, wenn jemand „to good“ schreibt. Aber er scheint ziemlich schnell gutes Deutsch gelernt zu haben, sowie sich in München bereits tadellos gut eingebürgert zu haben:
| Predator schrieb am Wed, 16 December 2009 17:39 |
Eigentlich Nightwalker...
Ich habe deine Beiträge gelesen und Begriffe wie,eingebildet, herabredend, Stock im Arsch, Besserwisser und Muppet fallen mir ein.
Statt Dich dauerhaft wichtig zu machen, fast Dich sachlich und Kurz.
Dein Schwanz wird dadurch nicht kleiner als er sowieso ist.
If you had a problem understanding that let me know and I'll put it in plain English.
Pred
Source
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Entzückend – oder ? Und das bei nem Typ mit einem Alter von 42 Jahren. Aber Ausländer genauso wie die kleinen Kinder: Solche Dinge lernen sie am schnellsten …
Warum hier aber bei solchen Postings keine Mods eingreifen, verstehe ich aber auch nicht. Ich habe jedenfalls hier noch niemanden auf diese Art und Weise angegriffen – ungeachtet von Netiquette-Regeln auch nicht nötig. Und warum der Pred meine Beiträge noch immer liest, wenn sie ihn doch so sehr stören und in Rage bringen, schnall ich echt nicht.
Vielleicht, weil sie FÜR IHN „too good“ sind?
Schön, dann können wir uns ja wohl wieder voll und ganz der Thread-Starter-Sache widmen, zu welcher ich eben auch noch ganz gerne was zu ergänzen/posten hätte … 
Und wenn jetzt noch mal jemand hier den Thread zum reinsten „nightwalker-Thread“ (Off-topic!!) machen will, dann weiß ich aber auch nimmer. Oder hier wirklich nix mehr posten, weil man ohne vernünftige (Netiquette-)Überwachung einfach nix mehr posten kann.
Warum eröffnet ihr nicht wirklich diesen? DORT könnt ihr meinetwegen ALLES rüberbringen oder rauslassen, was ihr rüberzubringen oder mich zu fragen habt. Wenn jemand dort auch noch genügend Glühwein udgl. mitbringt, bin ich so oder so mit dabei dort – ist doch gar keine Frage … 
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