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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95251 ist eine Antwort auf Beitrag #95249] :: Fr., 19 Oktober 2007 01:20  
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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ich nehme an du sprichst aus subjektiver Erfahrung.Anders kann es nicht sein,denn wenn selbst die rote liste sagt das es das sehr wohl tut(es wird sogar von alopezie gesprochen),dann kann dich nur deine eigene subjektive erfahrung zu deiner annahme fuehren.
Und wenn ausser der roten liste noch ein dermatologischer journal sagt das es so ist...
1: JAMA. 1979 Jul 13;242(2):142.Links
Alopecia associated with ibuprofen.Meyer HC.
PMID: 448883 [PubMed - indexed for MEDLINE]
....dann denke ich,das ich mir weitere recherchen sparen kann.
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95260 ist eine Antwort auf Beitrag #95258] :: Fr., 19 Oktober 2007 01:57
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Komm schon.....ich hab keine zeit zum spielen.
Selbst wenn es bei 2 millionen patienten die auf dauereinnahme angewisen sind,AGA ausgeloest hat,so werden die sturen und unwissenden Aezte,keine kausale ziehen koennen,weil ihnen das Wissen dazu fehlt.
Wenn du das ebenso nicht kannst,muss ich dich auf eine stufe mit ihnen stellen.
Und wenn wir schon vom ausloesen sprechen...
Kleine hilfestellung,Dauereinnahme von Medikament schwaecht die Haarfabrik Follikel,Schwaeche gleich idealer Boden fuer lauernde Genetik.
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95327 ist eine Antwort auf Beitrag #95312] :: Fr., 19 Oktober 2007 18:19
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Hallo
Nix ist reversibel.Aerzte die medikamentoese Einfluesse von einer bestehenden Haarerkrankung abgrenzen,sind Pfeifen.Das ist das selbe als ob man einem Nierenkranken,der aber aufgrund starker Schmerzen auf ein nephrotoxisches Analgetikum angewiesen ist sagt,.....die Schaden durch das Medikament,sind aber reversibel.Sind sie eben nicht,weil eine kranke Niere ja ganz anders reagiert,wie eine gesunde.Selbst nierengesunde erfahren bei Dauereinnahme diverser Analgetika,degenerative Organveraenderungen.
Richtig....nicht alle erfahren unter Blutdrucksenkern HA.Aber die es erfahren und AGA haben,oder Dauereiinahme,werden irreversible Schaeden bekommen.
warum musst du das nehmen???
gruss tino
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95342 ist eine Antwort auf Beitrag #95335] :: Fr., 19 Oktober 2007 20:25
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Wokwurst
Beiträge: 167 Registriert: September 2007
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| tino schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 19:26 |
Ein Haarfollikel funktioniert GENAU so wie ein inneres Organ.Am ehsten wie das Herz,denn er reagiert auf in etwa die gleichen Enzyme und Hormone.
Ein Haarfollikel IST ein Organ!
Sogar Hoffman wird dir das bestaetigen.
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Oh man. Sorry, aber DU liegst komplett falsch.
Organschäden bekommst Du nur, wenn Du als Bluthochdruckpatient eben keinen Betablocker einnimmst. Irgendwann zerreist es Dir die Nieren und/oder das Herz - und was bringt es Dir, wenn Du ne Matte auf dem Kopf hast und gehst mit 35 an einem Herzinfarkt und/oder Schlaganfall elend zu grunde ?
Ob es reversibel ist kann ich aktuell noch nicht sagen. Ich habe die Medikation jetzt deutlich reduziert und bin auf einen der besten Betablocker umgestiegen, die es zur Zeit am Markt gibt. Mal schauen, ob sich das ganze nicht wirklich wiederherstellen läßt. Aber nur mal am Rande - Patienten mit Chemotherapie wachsen 1-2 Jahre später die gesamten Haare zurück. Schonmal darüber nachgedacht ?!
Lieber tino, ich halte Dich aber auf dem Laufenden. Ich gebe Dir Bescheid ob mein Organ mit der Bezeichnung Folikel überhaupt noch lebt... 
Grüße, Wokwurst
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95351 ist eine Antwort auf Beitrag #95342] :: Fr., 19 Oktober 2007 20:47
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Sorry aber du verstehst was falsch.
Ich rede nicht von Organschaeden durch Betablocker oder ACE Hemmer,wobei auch hier Nierenversagen entstehen kann.Catecholamine und auch das Renin-Agiotensin-Aldosteronsystem,treiben wichtige Organe an,......bei extremer intensivpflichtigem Herz und Nierenversagen,bekommt man genau die Botenstoffe,die durch Beta Blocker gehemmt werden.
Was du da bz der Schaeden bei Nichtbehandlung sagst ist richtig.....ich kenne mich da sehr gut aus.
HA durch Betablocker entsteht dadurch,das der Haarfollikel,von antreibenden Catecholaminen entrueckt wird.Ihm wird wie einem schwachen Herzen,die Lebensenergie genommen.
Ich denke dir ist nicht bewusst,das Eingriffe in die Catecholaminsynthese,und in obengenanntes System,immer zweischneidig sind.Sie helfen zwar bei Bluthochdruck und auch bei Herzschwache,aber bei Gesunden ohne z.b Bluthochdruck,wuerde das durch sie induzierte Ungleichgwicht,ebenso Schaeden verursachen.
Ein Grund warum ich hier nicht mehr so viel schreibe,ist,das ich es anscheinend mit naiven Kindern zu tun habe,die den Haarfollikel als eine stupide "tote" Wurzel sehen,..und nicht als das was er ist,ein eigenstaendig metabolisierendes Organ.Ihr Narren macht euch sogar noch lustig darueber,und stellt eure Bauernlogik,ueber die wissenschaftlichen Fakten.
Also ich muss sagen,das die Frauen drueben,die Zusammenhaenge 1000 mal besser verstehen.
Wie das bei chemo ist,habe ich eben gerade geschrieben,......ich wiederhole mich nicht wegen lesefaulheit oder begriffsstutzigkeit.
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@ tino [Beitrag #95364 ist eine Antwort auf Beitrag #95351] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:00
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Angie65
Beiträge: 353 Registriert: März 2006 Ort: egal oder ?
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| tino schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 20:47 |
Sorry aber du verstehst was falsch.
Wie das bei chemo ist,habe ich eben gerade geschrieben,......ich wiederhole mich nicht wegen lesefaulheit oder begriffsstutzigkeit.
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 Tino....tino...Du klingst ja wie "Du weißt schon wer"....
Aber mal ne Frage zum Thema Medikamente und HA :
Welches Schmerzmittel kann man denn ÜBERHAUPT empfehlen ?
Gibt es einen Wirkstoff, der nicht diese negativen Auswirkungen haben kann ? Oder gibt es nur die Wahl zwischen Pest und Cholera sozusagen bei Schmerzmitteln ?
Ich muss auch relativ häufig Ibuprofen nehmen. Leider helfen weder Aspirin oder Paracetamol ( was ja dann aber auch nicht unbedenklich wäre) - weder gegen Kopfschmerzen noch gegen Rückenschmerzen bei mir.
Ich würds ja mal mit was anderem gerne versuchen, aber was ?
Ich hab zwar auch Metamizol zu Hause - aber wenn ich mir DA den Beipackzettel anschaue, war ich bislang immer der Meinung "gottseidank hilft Ibuprofen und ich muß das Zeug nicht nehmen"....ist zwar kein HA dabei, aber da wäre HA wohl fast das kleinere Übel.
Und noch eine Frage: habe ich Dich also richtig verstanden, dass Du meinst, die Einnahme von entsprechenden Medikamenten kann bei Menschen, bei denen eine genetische Disposition vorliegt, eine Alopezie auslösen ? Also...ich sag mal, jemand bekommt aufgrund einer OP beispielsweise geballt Medikamente dieser Art zugeführt - so könnte das Unheil seinen Lauf nehmen ? Trotz nur kurzer ( tage- oder wochenlanger Einnahme ) wäre der Prozess der Alopezie, also des dauerhaften Haarverlustes, eingeleitet - dann würden andere ungünstige Faktoren ( sogenannte Trigger  ) dazukommen ( Nährstoffmangel, Hormonungleichgewicht, Stress, Rauchen etc...etc...) - und man befindet sich in einem kaum noch aufzuhaltenden, aber auf jeden Fall nicht mehr rückgängig zu machendem Prozess ????
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95366 ist eine Antwort auf Beitrag #95365] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:10
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glockenspiel
Beiträge: 5671 Registriert: November 2005
Power Member *****
Top-User |
| Wokwurst schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 23:07 |
Sorry, aber zu Deinem Beitrag fällt mir nur folgendes ein...
Mein lieber allwissender Tino, wenn Dir die Frauen drüben so viel intelligenter und weniger begriffsstutzig sind, wieso hälst Du nicht dort Deine Brandreden ?
Sorry, aber komm mal wieder runter von Deinem hohen Roß - ich nehme Dir ja ab, dass Du von der Materie Ahnung hast, aber gleich so hausieren gehen zu müssen als quasi Nicht-Betroffener ist schon peinlich.
Wie gesagt, mir geht es unter den Betablockern deutlich besser als ohne - trotzallem gibt es Tage, da verfluche ich die Dinger. Manchmal machen die einen so richtig Matsch in der Birne, regelrecht müde. Nehme jetzt täglich nur noch 2,5mg ein und denke, dass das reichen wird. Von ehemels 20mg ist das auch für meine Haarwurzelorgan  besser, oder was meinst Du ?
Nichts für ungut, mein lieber (la)tino...
Wokwurst
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Wokwurst,
ich möchte mich nicht einmischen, aber bleibt doch bitte sachlich. Tino hat sehr viel Ahnung von der Materie, hat aber seine eigene Art, das hier darzustellen, das gebe ich zu...
Aber er will helfen und mein es gut...also versucht doch, sachlich zu diskutieren.
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Re: @ tino [Beitrag #95367 ist eine Antwort auf Beitrag #95364] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:14
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Hi Angie
Tino....tino...Du klingst ja wie "Du weißt schon wer"....
Wie der Teufel? 
Also.....ich werde sauer,wenn man den Haarfollikel steinzeitlich sieht,und sich dabei auch noch ueber den Stand der Wissenschaft lustig macht.
Aber mal ne Frage zum Thema Medikamente und HA :
Welches Schmerzmittel kann man denn ÜBERHAUPT empfehlen ?
Meine eigene Mutter hat seit Eierstockentnahme und Chemo Schmerzen unklarer Genese,und wird mit Morphium vollgepumpt.Ich predige immer das sie darauf draengen soll,endlich mal die Ursache zu finden.Na ja,duerfte bei ihr schwierig sein.....aber auch schwierig bei dir?Wenn man weiss woher es kommt,kann man es ja doch auf ganz anderen Wegen behandeln.
Gibt es einen Wirkstoff, der nicht diese negativen Auswirkungen haben kann ? Oder gibt es nur die Wahl zwischen Pest und Cholera sozusagen bei Schmerzmitteln ?
Kann ich dir so schnell nicht sagen.....Paracetamol und Aspirin geht ja nicht,und Prostaglandinhemmer helfen,aber sind nicht gut fuers Haar.Morphine waere zu stark und falsch.....ein Antidepressivum das auch Schmerzlindernd wirkt villeicht?Amitriptylin?
Ich hab zwar auch Metamizol zu Hause - aber wenn ich mir DA den Beipackzettel anschaue, war ich bislang immer der Meinung "gottseidank hilft Ibuprofen und ich muß das Zeug nicht nehmen"....ist zwar kein HA dabei, aber da wäre HA wohl fast das kleinere Übel.
Wie bekommt dir das Metamizol denn?Ich meine Beipackzettel sind ja immer bischen dramatisch.
Und noch eine Frage: habe ich Dich also richtig verstanden, dass Du meinst, die Einnahme von entsprechenden Medikamenten kann bei Menschen, bei denen eine genetische Disposition vorliegt, eine Alopezie auslösen ? Also...ich sag mal, jemand bekommt aufgrund einer OP beispielsweise geballt Medikamente dieser Art zugeführt - so könnte das Unheil seinen Lauf nehmen ? Trotz nur kurzer ( tage- oder wochenlanger Einnahme ) wäre der Prozess der Alopezie, also des dauerhaften Haarverlustes, eingeleitet - dann würden andere ungünstige Faktoren ( sogenannte Trigger ) dazukommen ( Nährstoffmangel, Hormonungleichgewicht, Stress, Rauchen etc...etc...) - und man befindet sich in einem kaum noch aufzuhaltenden, aber auf jeden Fall nicht mehr rückgängig zu machendem Prozess ????
Also AGA praedispositionieren bei Veranlagung tut sowas nur bei taeglicher Dauereinnahme.......ganz selten wohl auch bei IV Gaben im Rahmen eines Klinikaufenthalts....aber das ist eher selten.Zusammengefasst stimmt schon was du denkst,eine medikametoeser Einfluss kann das Fass zum ueberlaufen bringen.Es gibt ein Fallbeispiel wo Ibuprofen warscheinlich eine postmenopausale frontal fibrosierende Alopezie ausgeloest hat.
gruss tino
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95368 ist eine Antwort auf Beitrag #95365] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:21
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Ich halte auch da meine Reden,....aber die muessen ja nicht mehr so viel lernen.....hier meine ich sieht es anders aus.
Wie nichtbetroffen?
Ich werde sauer wenn man den Haarfollikel so falsch sieht,und das auch noch als Kritik gegen meine Argumente benutzt.
Ich habe eben in einem anderen Thread etwas an dich geschrieben.E.v ist es besser wenn du mal das Gen fuer den Aldosteronrezeptor pruefen laesst.Tickt das falsch,koennen Bluthochdruck und Alopezie mit einem Medikament ursaechlich behandelt werden.Momentan wird der Blutdruck blind,und nicht ursaechlich therapiert.E.v hat die Therapie am falschen Ende,sogar einen neuen HA Faktor aufgemacht.
Wenn du mit niedrigen Dosen symptomfrei bleibst,kann das doch bis auf weiteres so gehandhabt werden.
gruss tino
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Re: @ tino [Beitrag #95370 ist eine Antwort auf Beitrag #95367] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:46
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Angie65
Beiträge: 353 Registriert: März 2006 Ort: egal oder ?
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Nun ja....wie der Teufel gerade nicht... ...das wäre doch stark übertrieben....ich meinte eigentlich dogbert.
Ich hoffe, bei Deiner Mutter findet sich eine andere Lösung als die momentane, aber ich fürchte leider auch, es ist im Jahre 2007 mit all seinen Problemen im Gesundheitssystem einfacher, jemanden so "ruhig zu stellen", als aufwendig nach einer Ursache zu suchen. Ist ja leider auch im kleinen schon so.
Bei mir ist es, denke ich, auch schwierig. Ich bin so lange ich denken kann, kopfschmerzbetroffen ( Spannungskopfschmerz oder Migräne), vor 12 Jahren bin ich an der Bandscheibe operiert worden ( einen Tag nach dieser OP fing übrigens mein HA an  ) und trotz sehr positiv verlaufender OP eben nach wie vor "Rückenpatient". Ich tue, was ich eben so kann ( Training), aber trotzdem bin ich entweder kopf- oder rückenmäßig mehrere Tage im Monat auf Schmerzmittel angewiesen , um überhaupt arbeiten und "funktionieren" zu können.
Und da ich denke, dass ich bei weitem nicht die einzige Ha-Patientin bin, die in diesem Rahmen Schmerzmittel regelmäßig nimmt, wäre es sicherlich interessant für viele, ein Scherzmittel zu finden, das nicht auch noch das HA-Problem verschärft.
Metamizol habe ich erst einige Male genommen, keine Probleme, aber die können ja gerade dabei auch erst später auftreten - ich lass es also lieber, wenn es irgendwie geht.
Und Antidepressiva ? Nun ja - da mach ich mich mal schlau, denke aber, das wäre sicherlich auch mit Kanonen auf Spatzen schießen...oder ?
Aber danke erstmal, ich werd mich mal schlauer lesen als ich es zurzeit bin...
Lg
Angie
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
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Re:nachtrag [Beitrag #95371 ist eine Antwort auf Beitrag #95369] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:46
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Wokwurst
Beiträge: 167 Registriert: September 2007
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| tino schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 23:24 |
war der HA schon vor der betablockereinnahme da?
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Ja. Aber nich so stark wie unter der Einnahme des ACE-Hemmers vor ca. 8 Monaten. Bei mir wurde nur eine leichte Form der AGA diagnostiziert aber leider auch ein sehr aggressiver Hautpilz (Hefe) auf der Kopfhaut (Ekzeme, fettige Kopfhaut, Rötungen, Juckreiz wie wahnsinnig).
Seit der Pilz nicht mehr da sieht man wie aus "Kratern" (stille bzw. ehemals nicht mehr aktive Folikel) Haare wachsen - jetzt auch schwarze Haare Die Vellusbehaarung verschwindet momentan wieder und stattdessen wachsen richtige Haare. Sogar am Haaransatz, den ich mal mit 20 hatte... Dort aber nur vereinzelt. Was ich momentan erkenne ist, dass dort, wo mal früher Haare waren plötzlich überall diese Krater entstehen aus denen ein kleines schwarzes Haar rauskommt. Ich vermute hier das Shampoo sowie das Minox (seit ca. 1 1/2 Monaten). Finasterid nehme ich erst seit gut 24 Tagen. Und topisches Fin und topisches Spiro nehme ich erst seit einer Woche. Also kann es daran nicht liegen.
Aber zurück zum BB Thema, Tino. Hast Du für mich eine Alternative ? Ich wäre der Letzte, der sich nicht darüber freuen würde wenn er diese Scheisse nicht mehr schlucken müsste.
Danke.
Grüße, Wokwurst
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95373 ist eine Antwort auf Beitrag #95368] :: Fr., 19 Oktober 2007 23:59
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Wokwurst
Beiträge: 167 Registriert: September 2007
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| tino schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 23:21 |
Ich halte auch da meine Reden,....aber die muessen ja nicht mehr so viel lernen.....hier meine ich sieht es anders aus.
Wie nichtbetroffen?
Ich werde sauer wenn man den Haarfollikel so falsch sieht,und das auch noch als Kritik gegen meine Argumente benutzt.
Ich habe eben in einem anderen Thread etwas an dich geschrieben.E.v ist es besser wenn du mal das Gen fuer den Aldosteronrezeptor pruefen laesst.Tickt das falsch,koennen Bluthochdruck und Alopezie mit einem Medikament ursaechlich behandelt werden.Momentan wird der Blutdruck blind,und nicht ursaechlich therapiert.E.v hat die Therapie am falschen Ende,sogar einen neuen HA Faktor aufgemacht.
Wenn du mit niedrigen Dosen symptomfrei bleibst,kann das doch bis auf weiteres so gehandhabt werden.
gruss tino
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Du bringst mich da auf was.
Zur besseren Verständnis:
Ich bin das letzte Kind von Acht - ja, Du liest richtig, ich habe noch 3 Brüder und 4 Schwestern. Von den Brüdern leiden alle unter HA - alle haben eine Glatze und 2 der Dreien leiden unter Bluthochdruck. Bei meinen Schwestern hat natütlich keine eine Glatze, aber 3 der Vieren leiden unter Bluthochdruck und deren Söhne haben alle eine beginnende AGA bereits im früheren Alter (18, 19).
Meine Mutter leidet an starkem Bluthochdruck.
Vielleicht sollte ich wirklich mal dieses Gen näher untersuchen lassen ? Wenn da was festgestellt wird, gibt es dagegen ein Medikament ? Ich meine, eine Krankheit die durch Gene verusacht wird kann sich momentan nicht behandeln lassen ?
Grüße, Wokwurst
P.S Du hast mich neugierig gemacht. Lass mich jetzt bloß nicht hängen und sei bitte nicht eingeschnappt wegen meinem (bereits korrigierten) Post von vorhin...
[Aktualisiert am: Fr., 19 Oktober 2007 23:59]
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Re: Können Betablocker (diffusen) HA verursachen? [Beitrag #95374 ist eine Antwort auf Beitrag #95373] :: Sa., 20 Oktober 2007 00:11
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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| Wokwurst schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 23:59 |
| tino schrieb am Fre, 19 Oktober 2007 23:21 |
Ich halte auch da meine Reden,....aber die muessen ja nicht mehr so viel lernen.....hier meine ich sieht es anders aus.
Wie nichtbetroffen?
Ich werde sauer wenn man den Haarfollikel so falsch sieht,und das auch noch als Kritik gegen meine Argumente benutzt.
Ich habe eben in einem anderen Thread etwas an dich geschrieben.E.v ist es besser wenn du mal das Gen fuer den Aldosteronrezeptor pruefen laesst.Tickt das falsch,koennen Bluthochdruck und Alopezie mit einem Medikament ursaechlich behandelt werden.Momentan wird der Blutdruck blind,und nicht ursaechlich therapiert.E.v hat die Therapie am falschen Ende,sogar einen neuen HA Faktor aufgemacht.
Wenn du mit niedrigen Dosen symptomfrei bleibst,kann das doch bis auf weiteres so gehandhabt werden.
gruss tino
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Du bringst mich da auf was.
Zur besseren Verständnis:
Ich bin das letzte Kind von Acht - ja, Du liest richtig, ich habe noch 3 Brüder und 4 Schwestern. Von den Brüdern leiden alle unter HA - alle haben eine Glatze und 2 der Dreien leiden unter Bluthochdruck. Bei meinen Schwestern hat natütlich keine eine Glatze, aber 3 der Vieren leiden unter Bluthochdruck und deren Söhne haben alle eine beginnende AGA bereits im früheren Alter (18, 19).
Meine Mutter leidet an starkem Bluthochdruck.
Vielleicht sollte ich wirklich mal dieses Gen näher untersuchen lassen ? Wenn da was festgestellt wird, gibt es dagegen ein Medikament ? Ich meine, eine Krankheit die durch Gene verusacht wird kann sich momentan nicht behandeln lassen ?
Grüße, Wokwurst
P.S Du hast mich neugierig gemacht. Lass mich jetzt bloß nicht hängen und sei bitte nicht eingeschnappt wegen meinem (bereits korrigierten) Post von vorhin...
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Nee bin nicht eingeschnappt
Interessant....
Ja dann ist da wohl ein familiaerer defekt im mineralocorticoid rezeptor.Das so etwas moeglich ist,habe ich zuerst rausgefunden.....da leg ich wert drauf
http://alopezie.de/foren/forschung/index.php/m/2190/#msg_219 0
Erst kuerzlich haben andere Autoren das auch erkannt.Der defekt macht am ende das selbe wie DHT,bzw er macht den HA ueber die selben Mechanismen.Ich weiss nicht ob es dieses Gen alleine machen kann,schlimmer ist es sicher wenn noch ein AR Defekt und anderes da sind.Ein Anti Aging Arzt vweiss was zu tun ist.Bzw besser ein Institut fuer Anti Aging Medizin.Behandeln kann man das dann mit Spiro oder Elperone-beides Mineralocortikoidrezeptoren-Antagonisten.
Da unten ist die neuste Arbeit dazu.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=S howDetailView&TermToSearch=17478384&ordinalpos=2& ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_RVDocSum
gruss tino
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