Eine münchner Mär [Beitrag #9181] :: Do., 26 Januar 2006 15:34 
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tino
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Zitat von Dr Kunte:zunächst muss betont werden, dass es eine Reihe von Internetforen gibt, in denen sich vornehmlich Betroffene über alles mögliche Austauschen. Hierbei werden die wundersamsten Dinge beschrieben und behauptet, die jeglicher Basis entbehren.
Jeglicher Basis entbehrt sich nur sein Schwachsinn,..der mir leider wieder mal viel Arbeit macht....
Zitat von Dr Kunte:Derzeit gibt es keinen wissenschaftlichen Anhalt dafür, dass durch eine Finasterid-Therapie die Anzahl der Androgenrezeptoren zunimmt.
Ach ne?
ANDROGEN RESPONSIVE GENES AS THEY AFFECT HAIR GROWTH
Marty E. Sawaya, MD, PhD, ARATEC (Alopecia Research & Associated Technologies) Clinics & University of Miami School Medicine, Florida, USA.
Androgens have profound affects on scalp hair follicles causing growth inhibitory activity hence, miniaturization of hair follicles in the case of men with Androgenetic alopecia (AGA). In human scalp hair follicles, androgens are thought to be growth inhibitory, whereas on beard and body hair, androgens upregulate hair growth. The biochemical activity and immunohistochemical expression of 5a-reductase isoenzymes type I and II has been assessed in scalp of men with AGA, as well as the cytochrome P-450 aromatase enzyme, androgen receptor (AR), estrogen receptor (ER) alpha and beta. Studies in 10 men with AGA where scalp biopsies are obtained before and after 6 months treatment with finasteride (a specific type II 5a-reductase inhibitor) reveal interesting results with regard to the effects of suppressing DHT and how it affects these androgen associated factors. Differences in expression were found for some of the enzymes as well as transcription proteins, AR, ER-alpha and beta. All scalp biopsies from patients obtained 6 months after finasteride treatment revealed intense upregulation of AR expression in comparison to pre-treatment biopsies of the same patient, whereas ERs were not affected, indicating that AR is very sensitive to the affects of 5a-R type II suppression of DHT. Results suggest that as the hair growth returns in these previously miniaturized follicles, DHT suppression also alters the expression of specific Caspase genes inhibiting programmed cell death, apoptosis. Therefore, we can learn alot about the multiple effects of DHT by looking at its suppression in human scalp hair follicle to gain a better understanding of the many androgen responsive genes involved in hair growth regulation.
Quelle:Abstracts for the 61st Annual Meeting of the Society for Investigative Dermatology
Journal of Investigative Dermatology 114, 749-885 (31 Apr 2000) Abstract
Nur mal zur Information,..die Autorin Dr Marty E. Sawaya ist eine der Weltbesten Dermatologen schlechthin.
Zitat von Dr Kunte:Des weiteren halte ich es für eine Mär, dass Glatzköpfe ein erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen haben.
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Zitat von meiner Seite:
Desweiteren ist endotheliale Dysfunktion mit allen auch androgenmediierten Folgeerkrankungen des CAG-Repeat-Polymorphysmus (koronare Herzkrankheit,Diabetes),dessen Symptom die androgenetische Alopezie ist, assoziirt(43-49). Männer mit kurzen CAG-Repeats(potentielle Kandidaten für AGA und oben erläuterte Folgeerkrankungen), haben auch eine wesentlich geringere Produktionsrate endogenen Östrogens, was ja bei guter Produktion, die Endothelzellen der Zielgewebe vor prooxidativen Einflüssen schützen würde(109 ).Ein Mangel oder ein Nachstehen der auch für Haut und Haar überlebenswichtigen antioxidativen Enzymaktivitäten gegenüber der Frau in jüngeren Jahren, wird hier deutlich, da Östrogen ja (wie im Kapitel "Alopezie der Frau" beschrieben) antioxidative Enzymaktivitäten moduliert(173). Eine Substitution im protektiven Sinne sollte hier überdacht werden.
Dazugehörige Literatur:
43. The androgen receptor gene CAG polymorphism is associated with the severity of coronary artery disease in men.
Clin Endocrinol (Oxf). 2003 Dec;59(6):749-55.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14974917&qu ery_hl=85
44. A 5-year follow-up study of disease incidence in men with an abnormal hormone pattern.
J Intern Med. 2003 Oct;254(4):386-90.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12974877&qu ery_hl=87
45. Androgens and cardiovascular disease.
Endocr Rev. 2003 Jun;24(3):313-40.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12788802&qu ery_hl=90
46. Polymorphism of the androgen receptor gene is associated with male pattern baldness.
J Invest Dermatol. 2001 Mar;116(3):452-5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11231320&qu ery_hl=92
47. Androgen receptor polymorphisms (CAG repeat lengths) in androgenetic alopecia, hirsutism, and acne.
J Cutan Med Surg. 1998 Jul;3(1):9-15.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9677254&que ry_hl=92
48. Early onset of androgenetic alopecia associated with early severe coronary heart disease: a population-based, case-control study.
J Cardiovasc Risk. 2001 Jun;8(3):147-51.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&a mp;a mp;db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11455846&qu ery_hl=97
49.
The clinical significance of endothelial dysfunction.
Curr Opin Cardiol. 2005 Nov;20(6):547-51.
Quelle:http://hometown.aol.de/krystatototo/homepage/verein.h tml
Kommentar meinerseits.
Ich halte seine Existenz für eine Mär,..für die Mär von Pinoccio,..dem die Nase beim Lügen unendlich lang wurde............
Der Fragesteller hat auch noch das hier "gefragt":Eine logische Konsequenz wäre ein signifikant erhöhtes Risiko, an Prostatakrebs zu erkranken wenn man das Medikament absetzt. Die Zellen sind ja dann noch empfindlicher gegenüber dem DHT.
Warum hat er denn nichts dazu gesagt?
...........................deleated...........
[Aktualisiert am: Do., 26 Januar 2006 15:54]
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9190 ist eine Antwort auf Beitrag #9181] :: Do., 26 Januar 2006 16:43 
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kkoo
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| Zitat: |
ANDROGEN RESPONSIVE GENES AS THEY AFFECT HAIR GROWTH
Marty E. Sawaya, MD, PhD, ARATEC (Alopecia Research & Associated Technologies) Clinics & University of Miami School Medicine, Florida, USA.
Androgens have profound affects on scalp hair follicles causing growth inhibitory activity hence, miniaturization of hair follicles in the case of men with Androgenetic alopecia (AGA). In human scalp hair follicles, androgens are thought to be growth inhibitory, whereas on beard and body hair, androgens upregulate hair growth. The biochemical activity and immunohistochemical expression of 5a-reductase isoenzymes type I and II has been assessed in scalp of men with AGA, as well as the cytochrome P-450 aromatase enzyme, androgen receptor (AR), estrogen receptor (ER) alpha and beta. Studies in 10 men with AGA where scalp biopsies are obtained before and after 6 months treatment with finasteride (a specific type II 5a-reductase inhibitor) reveal interesting results with regard to the effects of suppressing DHT and how it affects these androgen associated factors. Differences in expression were found for some of the enzymes as well as transcription proteins, AR, ER-alpha and beta. All scalp biopsies from patients obtained 6 months after finasteride treatment revealed intense upregulation of AR expression in comparison to pre-treatment biopsies of the same patient, whereas ERs were not affected, indicating that AR is very sensitive to the affects of 5a-R type II suppression of DHT. Results suggest that as the hair growth returns in these previously miniaturized follicles, DHT suppression also alters the expression of specific Caspase genes inhibiting programmed cell death, apoptosis. Therefore, we can learn alot about the multiple effects of DHT by looking at its suppression in human scalp hair follicle to gain a better understanding of the many androgen responsive genes involved in hair growth regulation.
Quelle:Abstracts for the 61st Annual Meeting of the Society for Investigative Dermatology
Journal of Investigative Dermatology 114, 749-885 (31 Apr 2000) Abstract
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wenn man die studie als hinweis oder beweis(!) auf tatsächliche up-regulation unter fin. nimmt, dann ist das allerdings für fin.-anwender "really bad news"! 10 probanden sind noch wenig, aber wenn schon nach 6 monaten eine zunahme der rezeptoren deutlich wird: oh, oh. womöglich wirkt bei manchen fin. gar nicht positiv, weil die upregulation schon wirkt, ehe ein neuer haarzyklus den HA-stopp durch erweisen würde bzw. dass HA-stopp gar nicht erst eintritt wegen der rezeptorenzunahme... 
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Re: Eine münchner Mär Nachtrag! [Beitrag #9192 ist eine Antwort auf Beitrag #9181] :: Do., 26 Januar 2006 16:46
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tino
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Es ist einfach nicht richtig einen weissen Kittel zum Verdrehen bestimmter Tatsachen zu missbrauchen.Aber ich möchte niemandem Lügen oder Bagatelisierungen unterstellen,..ich gehe einfach mal davon aus das manche Ärzte einfach nicht genug über das Symptom Haarausfall,das bei der männlichen premature-Alopecia auf genetisch vernderte Androgenrezeptoren,die überall(!) im System exprimiert werden zurückzuführen ist,...wissen.
Nur seltsam....die hier beratenden Experten stellten diese Studie hier aus: http://www.haarerkrankungen.de/aktuelles/haarsinglenewsmeldu ng.php4?newsid=20050524
Die Studie "Genetic variation in the human androgen receptor gene is the major determinant of common early-onset androgenetic alopecia.
Am J Hum Genet. 2005 Jul;77(1):140-8. Epub 2005 May 18."
Direkt im dritten Satz im Volltext der Studie heisst:es "Associacion of AGA with a variery of clinical phenotypes has been sugested,including coronary heart disease."
coronary heart disease=koronare Herzkrankheit.
Dementsprechende Literatur wird als Referenz augeführt.
Kannman so etwas versehentlich überlesen,..oder gar verwerfen,..in Anbetracht zahlreicher Studien die es belegen(siehe Post vorab)?
Auch Dr Nieschlag,ein wohlbekannter und ausserordentlich bekannter deutscher Endokrinologe kam auf diesen Nenner.
Zitat(Schlusskommentar seiner Arbeit):Therefore, a low number of CAG repeats in the AR gene
appears to put men at increased risk for developing CHD.
Aus seiner Arbeit: http://jcem.endojournals.org/cgi/reprint/86/10/4867
Also wer sich nicht nur mit Haaren,sondern auch mit Hormonen auskennen möchte,dem sollten solche Zusammenhänge geläufig sein.
Ihm sollte auch bewusst sein das Studien die so etwas versucht haben zu wiederlegen,OHNE zu erfassen ob die Alopezie vor dem 30 Lebensjahr mit rasanter Progressionsgeschwindigkeit begann oder nicht,..keinen sonderlichen Wert haben,..bzw eigentlich gar nchts beweisen,und andere Studien die zu gegenteiligen Ergebissen kamen,eindeutig in der Überzahl sind.
Nun ja,..man kann sich als Arzt ja denken das es falsch ist Betroffene darüber aufzuklären das ihr Hormonsystem einen gesundheitlichen Risikofaktor darstellt,..aber ist dasunbedingt richtig so?Ist es nicht vernünftiger ihnen zu sagen was sie in sich tragen,damit sie die Sptschden durch eine gezielte Behandlung abmindern können?Wenn sich der beratende Arzt eine solche Behandlung,die einmal aus Finasterid besteht nicht zutraut,kann er doch auf einen Fachmann der sich mit Endokrinologie und am besten noch Anti-Aging Medizin auskennt verweisen!
Prävention ,..das Aufdecken und Beseitigen von gesundheitlichen Risikofaktoren hat doch Zukunft,..oder etwa nicht?!
Tino
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9224 ist eine Antwort auf Beitrag #9193] :: Do., 26 Januar 2006 19:25
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kkoo
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| tino schrieb am Don, 26 Januar 2006 16:49 |
Hallo
Neee...halte ich nicht für so gefährlich,..da ja nach einem Jahr immerhin trotzdem Haare wachsen.Möglich dases ohne Upregulation effektiver wirken würde?
Gruss Tino
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klaro. mir ging es eher um die möglichkeit zu erklären, warum fin. bei manchen eben nicht gut, oder gar nicht oder gar negativ wirkt, ein paar posts der letzten tage fragen ja genau danach... naja, es bliebe wohl dennoch spekulativ
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9239 ist eine Antwort auf Beitrag #9224] :: Do., 26 Januar 2006 20:52
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Nein,...ich glaube nicht das die Upregulation relevant ist.Weder bei Finasterid noch bei Dutasterid.
Zitat von meiner Seite:
Cartron,Jammayrac und andere haben im Rahmen einer grösseren Untrsuchung quer durch Frankreich,lediglich bei sehr früh einsetzenden und sehr agressiv verlaufenden Alopezien familliäre Häufungen entdeckt,bei denen ein Androgen-Rezeptor CAG-Repeat Polymorphysmus am ehsten denkbar ist.Alopezien die nicht in sehr jungen Jahren ausbrachen,wurden von den Autoren als Alters,oder Ernährungs/Lebensart-abhängig(da auch regionale Unterschiede) eingestuft(136).Alopezien sind nichts weiter als focierte Haaralterungen,und es muss nicht immer ein Androgen-Rezeptor Polymorphysmus der Trigger sein,der die Haaralterung fociert.Ein weiteres fundiertes Indiz,welches die Untersuchung von Cartron,Jammayrac u.anderen untermauert,ist die Tatsache dass das als universell, bei allen Anzeichen/Verläufen nach Hamilton/Norwood ,für wirksam erklärte Finasterid(Propecia),ausschliesslich bei Männern mit sehr kurzen CAG Triplets im Androgen-Rezeptor-Gen,signifikante Wirkung zeigte.Bei Probanden ohne genanalytisch ermittelte kurze CAG-Triplets zeigte sich trotz Verlauf nach Hamilton-Norwood(Geheimratsecken/Tonsur),keine,oder nur sehr geringe Wirkung(137).Moderate Wirkung in manchen Fällen war vorhanden,weil auch im Falle anderer primärer Ursachen,das Hormon DHT auf den durch andere Faktoren athrophierten Haarfollikel in einer Eigenschaft als sekundärer Stressor einwirkt.Jedoch kann auf diesem Wege keine sinvolle Behandlung erfolgen,da die eigentlichen primären Ursachen weiter unbehandelt bleiben.Leider gehen 99 von 100 Dermatologen davon aus,das bei Geheimratsecken oder Tonsurbildung,immer DHT der primär zu bekämpfende Feind ist.
Hier sehe ich das Problem,und glaube das Finasterid bei nicht vorhandener genetisch verstärkter Androgenaufnahme prooxidativ wirken kann,also das zelluläre Gleichgewicht durcheinanderbringen kann.
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9246 ist eine Antwort auf Beitrag #9240] :: Do., 26 Januar 2006 21:11
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"aber du hast es doch auch genommen und deine aga ist doch eher sehr langsam und moderat, wenn ich nicht irre...?"
Ja allerdings,...ich nehme ja sogar Spiro und Dutasterid.Das Problem ist das ich gar nicht sagen kann ob die Antiandrogene gewirkt haben oder nicht.Grossartige Veränderungen durch sie hab ich nicht bemerkt,..erst durch die NEM.
Villeicht htte ich nur Finasterid und NEM gebraucht,nur war ich damals leider zu sehr androgenfixiert.
gruss tino
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9249 ist eine Antwort auf Beitrag #9246] :: Do., 26 Januar 2006 21:16
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pilos
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| tino schrieb am Don, 26 Januar 2006 21:11 |
Villeicht htte ich nur Finasterid und NEM gebraucht,nur war ich damals leider zu sehr androgenfixiert.
gruss tino
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der @tino ist erwacht........ 
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9250 ist eine Antwort auf Beitrag #9247] :: Do., 26 Januar 2006 21:18
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tino
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Das kann jetzt nach 2 einhalb Jahren nicht mehr prooxidativ wirken.Der Organismus hat die veränderte Stoffwechsellage akzeptiert,..und mein Haar ist in bester verfassung.Ich hatte c.a eineinhalb Jahre ab und zu immer leichte Brustdrüsenentzündungen bekommen,..jetzt nicht mehr.
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9251 ist eine Antwort auf Beitrag #9249] :: Do., 26 Januar 2006 21:20
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tino
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Das weiss ich schon lange Pilos.Für mich war das nicht richtig,ich hatte mit 21 ganz leichte GHE bekommen,und die haben sich in 15 Jahren nur ein paar mm vergrössert.Aber damals ging ich davon aus das die Androgensensibilitt mit zunehmendem Alter steigt,..was ich jetzt absolut nicht mehr glaúbe.Ich weiss jetzt das nur agressive Glatzen androgenabhängig sind.Bei allem anderen spielen Androgene eine untergeordnete Rolle.
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Re: Nachtrag [Beitrag #9252 ist eine Antwort auf Beitrag #9250] :: Do., 26 Januar 2006 21:22
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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so c.a 7 Monate nach Einnahme hatte ich massives Shedding,..sogar an den Seiten,gingen mit den Fingern rausziehen.Warscheinlich war das ein prooxidativer Schlag,genau so wie die Akne direkt nach der Duta Einnahme.
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Gast
Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9253 ist eine Antwort auf Beitrag #9250] :: Do., 26 Januar 2006 21:25
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| tino schrieb am Don, 26 Januar 2006 21:18 |
Das kann jetzt nach 2 einhalb Jahren nicht mehr prooxidativ wirken.Der Organismus hat die veränderte Stoffwechsellage akzeptiert,..und mein Haar ist in bester verfassung.Ich hatte c.a eineinhalb Jahre ab und zu immer leichte Brustdrüsenentzündungen bekommen,..jetzt nicht mehr.
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hmh, interessant, doch dann bestünde doch eigentlich kein anlass mehr, z.b. spiro weiterhin zu einzunehmen; allein die tatsache, dass du es mittlerweile veträgst ist doch noch kein ausreichender grund...?
[Aktualisiert am: Do., 26 Januar 2006 21:26] vom Moderator
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9263 ist eine Antwort auf Beitrag #9251] :: Do., 26 Januar 2006 21:44
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pilos
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| tino schrieb am Don, 26 Januar 2006 21:20 |
Das weiss ich schon lange Pilos.Für mich war das nicht richtig,ich hatte mit 21 ganz leichte GHE bekommen,und die haben sich in 15 Jahren nur ein paar mm vergrössert.Aber damals ging ich davon aus das die Androgensensibilitt mit zunehmendem Alter steigt,..was ich jetzt absolut nicht mehr glaúbe.Ich weiss jetzt das nur agressive Glatzen androgenabhängig sind.Bei allem anderen spielen Androgene eine untergeordnete Rolle.
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möglicherweise sind Androgene gar nicht der wahre grund für AGA.....wenn einer nicht zu AGA prädisponiert ist kann er sich steroide spritzen bis sein organe ausfallen und er bekommt trotzdem nicht AGA.
es sind etliche bodybuilder durch brutalen anabolika missbrauch ins jenseits gelandet...aber immer mit vollem HAAR.... 
und wenn ein paar mit fin/spiro und co angeblich mehr haare bekommen hätten und die waren ziemlich rar ....dann muss es nicht unbedingt von der antiandrogene wirkung kommen...arzneien haben nicht nur eine einzige selektive wirkung sondern ein ganzes spektrum....
und die meisten studien kannst in der tonne kloppen...wenn hunderte vor eine AHA androgene gesagt haben....dann muss ich es ja auch sagen, sonst tue ich mich desqualifizieren....
um so schneller die wissenshaftlichen authoritäten aussterben um so schneller kommt die wissenschaft voran...den keiner will sich mit denen anlegen und seine karriere verbauen...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9267 ist eine Antwort auf Beitrag #9263] :: Do., 26 Januar 2006 21:54
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"es sind etliche bodybuilder durch brutalen anabolika missbrauch ins jenseits gelandet...aber immer mit vollem HAAR....
Wenn die mutierte CAG Repeats haben triggert das auf jeden Fall.Bei den anderen ohne CAGs,ist die Dauer des Einflusses während der Kur zu kurz,....wäre das ein andauernder Zustand dann würde das irgendwann mal Schäden machen.Wenn die genug Östrogen,also gute Aromatase und auch gutes IGF-1 haben,dann macht das villeicht nicht soooooo viel.
"und wenn ein paar mit fin/spiro und co angeblich mehr haare bekommen hätten und die waren ziemlich rar ....dann muss es nicht unbedingt von der antiandrogene wirkung kommen...arzneien haben nicht nur eine einzige selektive wirkung sondern ein ganzes spektrum...."
Die Haare bekommen haben und kurze CA-Repeats hatten,die haben es sehr sicher durch die Antiandrogene Wirkung bekommen.Aber so viele bekommen davon gar keine Haare.
"und die meisten studien kannst in der tonne kloppen...wenn hunderte vor eine AHA androgene gesagt haben....dann muss ich es ja auch sagen, sonst tue ich mich desqualifizieren...."
Hast du bei mir mal gesehen das ich mit den Wölfen heule?Alle anderen tuen das,..auch die guten.
Ich nicht!
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Re: Eine münchner Mär [Beitrag #9271 ist eine Antwort auf Beitrag #9269] :: Do., 26 Januar 2006 22:11
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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"die haben keine kuren gemacht die waren dauerhaft auf roids.....und zwar brutale...dass sie aus alle löcher bluteten weil ihre thrombinzeit flöten gegangen war...."
Kann sein das mutierte AR und die damit verbundene 5-alpha-Reduktion gefhrlicher ist wie hohes Testo ohne abnorme AR Aufnahme.
Wenn alle anderen Enzyme(Aromatase etc) stimmen,macht Testo auch nichts.
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