Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511403] :: Mo., 30 September 2024 18:41 
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PaulBerg
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Hallo zusammen,
mit 20 Jahren habe ich mir vor 7 Jahren dazu entschlossen aufgrund schnell voranschreiteneden Haarausfalls mit diffuser Ausdünnung am gesamten Oberkopf 1mg Finasterid täglich und einmal täglich 3% Minoxidil topisch zu verwenden.
Das ganze habe ich nun 7 Jahre durchgezogen. Dabei hatte ich nur ganz am Anfang vom Fin Nebenwirkugnen, wässrigeres Sperma und deutlich weniger Menge. Das hatte sich dann in den ersten 4 Wochen eingependelt und normalisiert und seitdem nie wieder Nebenwirkungen gehabt.
Zumindest keine offensichtlichen. Man sagt dem Fin ja nach dass es im gesicht zu sunken eyes führt. Ich habe schon vor der behandlung trotz meines damals jungen alters, sehr ausgeprägte Trännenrinnen gehabt, was man als sunken eyes bezeichenen würde. Das ganze ist in den letzen 7 Jahren nicht besser geworden aber dafür dass es vorher schon ausgeprägt war vermutlich in normalem tempo weitergegangen.
Ich habe im ersten Jahr sehr große erfolge verzeichnet mit guter Verdichtung und definitv auch neuen Haaren neuwuchs. Ein Laie konnte mein haarausfall nicht mehr erkennen.
Das ganze konnte ich auch einige Jahre so halten. Vor ca. einem Jahr ist mir dann aber schonmal aufgefallen an der Tonsur wird es dünner. Ich hab mir dann zu mir gesagt mit fin tue ich schon alles erdenkliche ich muss damit leben.
Nun aktuell wurde ich erstmals auf die ausgedünnte Tonsur angesprochen. Es fängt also an, dass es Laien erkennen und tatsächlich wenn ich wieder Bilder schieße ist die tonsur deutlich ausgedünnt im vergleich z.b. von bildern vor 4 Jahren zumindest scheint es so.
Die Vergleiche zu machen sind nach wie vor super schwierig, da die haarlängen variieren und meine haarstruktur sich in meinen augen auch verändert hat. Meine haare sind trocken und stehen mehr ab dadurch kommt mehr licht rein was dann lichter aussehen lässt.
Vielleicht auch einfach nur ein Shedding?
Komischerweise schaut die Front in meinen Augen nach wie vor sehr stabil aus ohne verschlechterung in den 7 jahren nach anfänglicher verdichtung.
Wie auch immer angenommen es bestätigt sich in den nächsten Wochen der verdacht und mein Status ist tatsächlich schlechter, wenn dem so ist dann vermutlich schon seit ca. 2 Jahren wenn ich mir die Bilder so anschaue.
Würdet ihr mir dann zu Dut raten?
Dut wäre für mich früher nie im Leben in Frage gekommen. Aber wenn man auf Reddit liest schwören die Leute darauf und verstehen überhaupt nicht warum man nicht direkt mit Dut anfängt.
Angeblich hätte Dut ziemlich das gleiche Nebenwirkungsprofil wie Finasterid. Also nur im geringen Prozentbereich überhaupt Nebenwirkungen.
Was ich so gelesen habe wäre aber Gyno wahrscheinlicher was ja eine permanente nebenwirkung wäre die auch nach absetzen ohne OP nicht beseitigbar wäre.
Gibt es Langzeitstudien zum Nebenwirkungsprofil von Dut und ist es wirklich so sicher wie auf Reddit behauptet? Also im Sinne von wer Finasterid nimmt kann auch Dut nehmen. Effektiver und genauso sicher.
Pilos hatte mir privat schonmal eine Studie geschickt bei der 1x wöchentlich Dut 0,5mg zum Finasterid einfach hinzugefügt wird.
Kann man dann aber auch einfach gleich nur dut nehmen weil die halbwertszeiten von dut so super lang sind dass das fin dann kaum noch einen effekt hat?
Danke für eure Einschätzungen
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511423 ist eine Antwort auf Beitrag #511403] :: Di., 01 Oktober 2024 10:56 
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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PaulBerg schrieb am Mo., 30 September 2024 18:41
Würdet ihr mir dann zu Dut raten?
"Raten" wäre wahrscheinlich nicht das Richtige, allerdings ist die Studienlage relativ eindeutig sodass man sagen kann: Dutasterid hat ein gleichwertiges bzw. tatsächlich sogar leicht geringeres Risiko für NWs und ist deutlich effektiver als Fin. Was du aus dieser Info machst, bleibt dir überlassen. :p
Übrigens hat Dut nur bei steady state eine extrem lange HWZ, bei seltenerer Einnahme sind es 3-5 Tage.
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511439 ist eine Antwort auf Beitrag #511435] :: Di., 01 Oktober 2024 17:18
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pilos
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SCWRG schrieb am Di., 01 Oktober 2024 15:42Zitat:Übrigens hat Dut nur bei steady state eine extrem lange HWZ, bei seltenerer Einnahme sind es 3-5 Tage.
Wo hast du das gelesen? Das würde mich sehr interessieren. Hättest du die Links / Namen der Studien dazu?
HIER
und hier
https://www.alopezie.de/fud/index.php?t=tree&th=6852&goto=70263#msg_70263
[Aktualisiert am: Di., 01 Oktober 2024 17:28]
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511442 ist eine Antwort auf Beitrag #511440] :: Di., 01 Oktober 2024 21:47
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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PaulBerg schrieb am Di., 01 Oktober 2024 17:45Danke euch schonmal für die ersten Antworten.
Habt ihr auch Links zu Studien bzgl Nebenwirkungen vorallem auf Langzeitbetrachtung.
Dieses "genauso sicher oder sicherer wie fin" liest man eben extrem oft, studien verlinkt dazu aber leider keiner...
Das liegt halt daran, dass es für dich 10 Minuten an Suche benötigt um die entsprechenden Studien zu finden. Da muss man eig. nur Google bedienen können und etwas Englisch drauf haben. 
Es hat mich jetzt 2 Minuten gekostet die erste Vergleichsstudie zu finden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472914/
"Although fewer drug-related sexual adverse events occurred in patients who received dutasteride than finasteride (17% of the dutasteride group compared with 20% of the finasteridetreated patients), there were no substantial differences between the 2 drugs.8 As is acknowledged from longer trials with dutasteride and finasteride, most adverse events occurred in the first year and few led to patient withdrawal from the study (5% of dutasteride-treated patients and 4% of finasteride-treated patients). Overall, dutasteride and finasteride appeared to have a similar safety profile. These results are especially important as this study represents the only 1-year data comparing finasteride to dutasteride in a head-to-head comparative trial."
PaulBerg schrieb am Di., 01 Oktober 2024 17:45
Ist halt schon nochmal eine andere hausnummer statt 70% eig fast das komplette DHT im körper zu eliminieren hab ich so das gefühl...
Gefühl spielt keine Rolle. Das Ergebnis ist nebenwirkungstechnisch kaum zu unterscheiden.
PaulBerg schrieb am Di., 01 Oktober 2024 17:45
Was man aber auch häufiger liest ist dass personen durch dut eine deutlichere verschlechterung empfinden. Und auch shedding normal ist.
Läuft man ggf ein risiko seinen status durch dut zu verschlechtern? Das wäre natürlich fatal.
Gibt es keine Evidenz zu, nur unbelegte Anekdoten aus Internetforen. Im übrigen ist Shedding eher ein Zeichen für Wirkung. Könnte mir gut vorstellen dass bei vielen sofort die Panik um sich greift, sobald sie auf Dut Shedding bekommen und dann überhastet absetzen.
[Aktualisiert am: Mi., 02 Oktober 2024 00:16]
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511458 ist eine Antwort auf Beitrag #511403] :: Mi., 02 Oktober 2024 11:28
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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Anbei weitere Studien:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15126539/
"Dutasteride appeared to be well tolerated with an adverse event profile similar to placebo."
https://www.pagepress.org/journals/dr/article/view/9909#:~:text=Furthermore%2C%20no%20significant%20difference%20in,observed%20between%20finasteride%20and%20dutasteride.
Furthermore, no significant difference in adverse events was observed between finasteride and dutasteride. Dutasteride is more potent than finasteride in treating AGA in both males and females. All the adverse events between finasteride and dutasteride were comparable.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472914/
"There does not appear to be any clinically significant difference between the adverse event profiles of dutasteride and finasteride."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27549867/
"Conclusions: Dutasteride was shown to be more efficacious than finasteride and the side-effect profiles were comparable."
Hier eine Metaanalyse https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30206635/
"Fifteen randomized double-blinded placebo-controlled trials (4,495 subjects) were meta-analysed. Use of 5α-reductase inhibitors carried a 1.57-fold risk of sexual dysfunction (95% confidence interval (95% CI) 1.19-2.08). The relative risk was 1.66 (95% CI 1.20-2.30) for finasteride and 1.37 (95% CI 0.81-2.32) for dutasteride. Both drugs were associated with an increased risk, although the increase was not statistically significant for dutasteride."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36198626/
"dutasteride-treated patients showed greater improvement in hair growth than finasteride-treated patients, as measured by the BASP basic M classification (adjusted incidence rate ratio [95% confidence interval]: 2.06 [1.08, 3.95]; p=0.029). Among this same subset, overall occurrence of adverse events (AEs) during the observation period were not statistically equivalent between groups (dutasteride 7.6%, finasteride 10.5%; p=0.201), although reports of AEs of special interest were equivalent (p<0.001)."
So ich hoffe die Frage bezüglich Studien hat sich hiermit erstmal erledigt. Es gibt noch viel mehr Studien dazu, aber so viel Zeit habe ich nicht. 
Interessant ist auch dass die Placebo-kontrollierten Studien, keinen großen Unterschied zwischen Dutasterid und Placebo finden. In einer waren die NWs der Placebogruppe sogar signifikant höher als in der treatment Gruppe.
[Aktualisiert am: Mi., 02 Oktober 2024 11:33]
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511459 ist eine Antwort auf Beitrag #511458] :: Mi., 02 Oktober 2024 11:32
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pilos
Beiträge: 27028 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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wobei die sache mit den nebenwirkungen ist schon sehr individuell...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511493 ist eine Antwort auf Beitrag #511477] :: Mi., 02 Oktober 2024 23:01
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pilos
Beiträge: 27028 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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Pfannkuchenmeister schrieb am Mi., 02 Oktober 2024 20:16 Die wenigsten haben doch erfolg bei fina oder dut, zumindest hör ich gefühlt nur, wie der Haarausfall weiter voranschreitet, erleuchtet mich, falls ich falsch liege
das ist jetzt nicht ernst gemeint
also mindestens 60% der user sind schon responder...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511497 ist eine Antwort auf Beitrag #511496] :: Do., 03 Oktober 2024 01:00
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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SCWRG schrieb am Mi., 02 Oktober 2024 23:50Zitat:Die wenigsten haben doch erfolg bei fina oder dut, zumindest hör ich gefühlt nur, wie der Haarausfall weiter voranschreitet, erleuchtet mich, falls ich falsch liege
In meiner Erinnerung lag die Erfolgsquote (bedeutet mindestens Stopp des HA) in den beiden 10-Jahre-Studien aus Italien und Japan mit Finasterid bei ca. 90%
Wo hast du gehört, dass der HA weiter voranschreitet? Hier im Forum? Wenn ja, kein Wunder. Hier sammeln sich ja die Problemfälle überproportional. Die anderen Leute leben ihr Leben und suchen keine Foren auf.
 :thumbup:
Man schlägt bei Kommentaren, wie diesem von Norwood, einfach nur die Hände über dem Kopf zusammen. Ich weiß schon warum ich kaum noch hier rumhänge. xD
Erneut die Studienlage zur Frage der Effektivität:
Als erstes eine 5 Jahres Studie an 801 Männern, diese würde ich allerdings mit Vorsicht genießen, da die Bewertung mittels eigens geschossener Fotos durchgeführt wurde.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25903108/
"Of 903 men treated with finasteride (1 mg/day), 801 patients were evaluated over 5 years by modified global photographic assessment. Although the proportion of improvement was high (99.4%),"
Als nächstes eine 10 Jahres-Studie an Männern mit AGA. Ich habe die komplette PDF dazu gefunden und verlinkt. Um das mal in Kontext zu bringen: 21% der Patienten hatten Neuwuchs, ganze 74% hatten keinerlei Veränderung nach 10 Jahren (das heißt Finasterid hat die AGA komplett gestoppt für eine gesamte Dekade) und 14 % haben eine Verschlechterung festgestellt. Das macht eine Responderrate von 86%.
http://www.mediskin.cn/uploadfiles/file/20130723/20130723091144_3090.pdf
"On 113 patients, the ones that benefited from the 10 years treatment were 24 (21%), whereas the no change were 74 (65%), and only 15 (14%)
were the worsened."
Eine weitere noch größere Studie an 3177 Männern mit AGA. Von den 3177 Männern war Fin in 2561 Fällen effektiv (also Stop des HAs bis Neuwuchs), das sind 81%.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21980923/#:~:text=The%20overall%20effect%20of%20hair,with%20increasing%20duration%20of%20treatment.
"Efficacy was evaluated in 2561 men by the modified global photographic assessment; the photographs were assessed using the standardized 7-point rating scale. Safety data were assessed by interviews and laboratory tests in all men enrolled in the study. The overall effect of hair growth was seen in 2230 of 2561 men (87.1%), in whom hair greatly (11.1%), moderately (36.5%) and slightly (39.5%) increased. The response rate improved with increasing duration of treatment.
Und zum Schluss eine Studie an Frauen mit AGA. Repsonderrate auch bei Frauen bei 80+%.
https:// www.researchgate.net/publication/351632034_Efficacy_of_Finasteride_in_Female_Pattern_Hair_Loss_A_Meta-Analysis#:~:text=Results%3A%20Both%20age%20categories%20showed,women%20in%20the%20dutasteride%20gr oup.
"Hair thickness increase was observed in 49 (81.7%) women in the finasteride group and in 50 (83.3%) women in the dutasteride group."
Man kann also zusammenfassen, dass die prozentuale Effektivität bei irgendwas zwischen 80-90% liegt. Damit sind 5ar Hemmer das mit Abstand effektivste was der Markt zu bieten hat (leider).
[Aktualisiert am: Do., 03 Oktober 2024 01:36]
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511512 ist eine Antwort auf Beitrag #511403] :: Do., 03 Oktober 2024 12:44
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Zitat:Man kann also zusammenfassen, dass die prozentuale Effektivität bei irgendwas zwischen 80-90% liegt. Damit sind 5ar Hemmer das mit Abstand effektivste was der Markt zu bieten hat (leider).
Ja, aber eben nur zum Stopp der AGA.
Nun ist aber (leider) nicht jeder in der Situation noch
zarte 15 zu sein und noch volles Haar zu haben.
Wenn ich die Zeit noch mal zurückdrehen könnte
und ich wäre jetzt 15, würde ich mit Fin beginnen,
diese Tablette mein ganzes Leben lang schlucken
und ich würde niemals meine Haare verlieren.
Man sollte in der Schule die Schüler vielleicht
mal darüber aufklären statt ihnen Algebra und ähnlichem
Unfug zu lehren.
Was macht aber ein Mann, der seine Haare bereits
verloren hat? Da nützen doch diese 90% Responder nichts,
die AGA lediglich stoppen.
Was wir brauchen, ist ein Mittel, was AGA umkehren kann.
Und das kann Fin/Dut offenbar nicht.
Ich halte es auch für unwahrscheinlich bis völlig unmöglich,
dass die Haarfollikel auf DHT überempfindlich reagieren sollen.
Wäre das der Fall, müsste man erklären, warum dann
Dermaroller, Laser, Kopfhautrelaxer, Minox, PRP etc pp
gegen AGA wirken.
Und warum die Haare durch DHT-Hemmung nicht nachwachsen.
Für mich deutet das eher darauf hin, dass DHT
die Kopfhaut umgestaltet, hin zu mehr Fibrose.
Also ähnlich wie Falten. Wenn man die 1x hat, gehen sie
i.d.R. auch nicht wieder weg, aber das Fortschreiten kann man stoppen.
Bei einer reinen Überempfindlichkeit müsste es
normalerweise zu einem sofortigen Nachwachsen
der Haare kommen, wenn DHT nicht mehr da ist.
Abgesehen davon, ist diese These sowieso unglaubwürdig,
da die Haarfollikel Jahre bis Jahrzehnte wunderbar mit DHT
zurecht kommen. Und dann auf einmal werden sie überempfindlich
wie aus dem nichts? Ja, nee ist klar..
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511587 ist eine Antwort auf Beitrag #511582] :: Sa., 05 Oktober 2024 09:17
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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Pfannkuchenmeister schrieb am Sa., 05 Oktober 2024 08:15Man dsrf auch nicht vergessen, wie lange wirkt Finasterid wirklich? 80-90% Erfolgsquote in den ersten zwei Jahren vielleicht, aber wie sieht es in 5 Jahren aus? (Frage ernstgemeint)
Alter...ich habe 2 Posts über dir ne 5 und ne 10 Jahresstudie zur Wirksamkeit verlinkt. Du musst die noch nicht mal lesen weil ich die conclusion sogar auf deutsch drunter geschrieben habe xD
Dieses Forum ist verloren.
[Aktualisiert am: Sa., 05 Oktober 2024 09:19]
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511606 ist eine Antwort auf Beitrag #511604] :: Sa., 05 Oktober 2024 12:58
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Haar2O
Beiträge: 5119 Registriert: Januar 2012
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HerrOber schrieb am Sa., 05 Oktober 2024 12:54Ne, du kannst versuchen die Genexpression zu verändern....
Am besten nicht mit Norwood diskutieren, den Fehler machen viele immer wieder und es verschandelt jeden Thread. Das ist wie mit dem eigenen Mittagessen über die Wohnungsnot in Ballungsgebieten zu diskutieren, nämlich vergeudete Zeit. Er weiß nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht dass ein hoher DHT-Spiegel irrelevant ist und den Unterschied einfachster Begrifflichkeiten wie "Korrelation" und "Kausalität" kennt er auch nicht. Einfach keine Trollfütterung betreiben.
[Aktualisiert am: Sa., 05 Oktober 2024 12:59]
Dutasterid 0,5 mg / alle 2 Tage
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Aw: Nach 7 Jahren Fin auf Dut wechseln oder ergänzend nehmen? [Beitrag #511613 ist eine Antwort auf Beitrag #511609] :: Sa., 05 Oktober 2024 14:06
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pilos
Beiträge: 27028 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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Top-User |
Pfannkuchenmeister schrieb am Sat, 05 October 2024 13:55DHT allein kann niemals Haarausfall verursachen, mein Testosteron und DHT Spiegel müsste aktuell wesentlich höher sein, als noch vor paar Jahren, aber kein Haarausfall, im Gegensatz noch vor paar Jahren. Eine reich an antioxidative, durchblutungsfördernde sowie nährstoffreiche Ernährung/Supplementierung wirkt der androgenetischen Alopezie massiv dagegen. Ich rede nicht von Neuwuchs, aber dem Stoppen des Prozesses.
so ist das nichr
wenn nach duta und fin ..manchmal beachtlichen neuwuchs gibt...dann ist es naheliegend dass es um einen 5 alpha reduzierten wirkstoff oder metaboliten sich handeln muss.
vielleicht nicht dht direkt aber ein metabolit von dht...schließlich gibt es nämlich mindestens 4 stück davon....es kann auch auch 11-keto-dht sein und seine metaboliten...
die 5 alpha reductase ist auf alle fälle involviert
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