Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429157] :: Fr., 15 Februar 2019 18:59
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Neuer Artikel auf Zeit bezüglich Finasterid und Klage.
Es geht vorwärts, auf das Resultat bin ich gespannt.Die Rede ist sogar von einem Verbot von Finasterid.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-02/finasterid-haarausfall-haarwuchsmittel-prozess-nebenwirkungen
Dazu interessante Aussage eines Users:
Finasterid und Dutasterid sind 5alpha-Reductase-Hemmer, die ursprünglich nicht zur Behandlung von Alopezie entwickelt wurden.
Es blockt das Enzym überall, nicht nur auf dem Skalp. DHT und seine downstream-Metaboliten wie Androstanediol-Isoformen oder Androsteron sinf lebenswichtige Hormone.
Das wissen die Pharmaunternehmen schon immer. Aber auch Ärzte und Patienten können das wissen, denn Publikationen sind nicht geheim.
Was hier tangiert wird, ist ein tiefergehende Problem. Als erstes wurden Östeogenartige Substanzen von Pharmaunternehmen synthetisiert und patentiert. Danach wurden Androgene verteufele und Östrogene als Wunderwaffe bei Krebs, Osteoporose, Affektiven Störungen etc. durch „Forschung" vorangetrieben.
Das meiste ist einfach falsch. Das ist tragisch, denn nicht selten sind die Androgene da hormetisch protektiv, wo Östrogene langfristig schaden. Ganz ähnlich wie Kortisol uns Serotonin also, die mit dem Östrogenhaushalt auch eng verzahnt sind.
Auch die DHT-Ablatio durch Finasteride bei Prostata-Hyperplasie ist grober Unfug, der aber weitgehend betrieben wird.
Naja, gut das durch solche Prozesse such Laien ins bilde gesetzt werden können, wenn sie recherchieren oder an einen ehrlich Arzt geraten.
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429159 ist eine Antwort auf Beitrag #429157] :: Fr., 15 Februar 2019 19:45
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Zitat:Auch mit dem Kläger hatte die ZEIT ausführlich gesprochen. Er ist ein ehemals lebensfroher junger Mann, dessen Libido früher so groß war, dass er sich selbst in der Mittagspause zum Sex verabredete. Heute kann er keine Lust und keine Lebensfreude mehr empfinden. Es dauerte einige Zeit, bevor er darauf kam, dass seine rätselhaften Symptome mit der Einnahme des Haarwuchsmittels zu tun haben könnten. Zuvor hatte er auf der Suche nach einer Ursache sogar das Wasser in seiner Wohnung testen lassen.
Es nimmt langsam Satire-artige Züge an.
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429169 ist eine Antwort auf Beitrag #429157] :: Fr., 15 Februar 2019 22:46
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Erdnase
Beiträge: 432 Registriert: September 2018
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Das entscheidende Zitat für Nutzer ist ja eher dieses :
"Auch wenn das Post-Finasterid-Syndrom nur einen sehr kleinen Teil der Konsumenten beträfe, wäre es nicht vertretbar, das Risiko derart erheblicher und für ewig bleibender Symptome wegen Geheimratsecken in Kauf zu nehmen. "Der Nutzen stehe in keinem Verhältnis zum Risiko", sagt Heynemann."
Es spricht im Grunde nichts dagegen, wenn Patienten trotz ausführlicher Aufklärung auf Finasterid bestehen, dieses auch zu verschreiben. Aber es sollte mE eher nicht dazu geraten werden.
Mit der Hoffnung auf Breezula, könnte sich das Thema aber ja in einiger Zeit ohnehin erledigen. Hoffen wir das Beste..
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429172 ist eine Antwort auf Beitrag #429166] :: Fr., 15 Februar 2019 23:41
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Pandemonium schrieb am Fri, 15 February 2019 20:49Kawabanga schrieb am Fri, 15 February 2019 20:28Pandemonium schrieb am Fri, 15 February 2019 19:45Zitat:Auch mit dem Kläger hatte die ZEIT ausführlich gesprochen. Er ist ein ehemals lebensfroher junger Mann, dessen Libido früher so groß war, dass er sich selbst in der Mittagspause zum Sex verabredete. Heute kann er keine Lust und keine Lebensfreude mehr empfinden. Es dauerte einige Zeit, bevor er darauf kam, dass seine rätselhaften Symptome mit der Einnahme des Haarwuchsmittels zu tun haben könnten. Zuvor hatte er auf der Suche nach einer Ursache sogar das Wasser in seiner Wohnung testen lassen.
Es nimmt langsam Satire-artige Züge an.
Junge Männer haben nun einmal eine extrem starke Libido, warst niemals jung?
Auf diese Stelle beziehe ich mich gar nicht ausschließlich. Aber wenn eine starke Libido jetzt schon Rechtfertigung für jedes Verhalten ist, dann gute Nacht.
Das zeigt doch nur, wie verzweifelt man ist, wenn einen diese NW treffen...
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429417 ist eine Antwort auf Beitrag #429246] :: Di., 19 Februar 2019 09:35
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pacey123
Beiträge: 811 Registriert: September 2016
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Kawabanga schrieb am Sun, 17 February 2019 00:48pacey123 schrieb am Sat, 16 February 2019 11:41Lol ohne Fin wäre ich whs in tiefste Depression gefallen, weil mich mein Haarausfall so belastet hat, selbst wenn es sowas wie das pfs geben soll, was nichtmal bewiesen ist, nehm ichs trotzdem weiter..
Hast Glück gehabt, wenn dir der Penis abfällt siehst die Sache aus einer ganz anderer Perspektive an.
Danke für die Erinnerung, warum man dieses forum eher meiden sollte
[Aktualisiert am: Di., 19 Februar 2019 09:36]
Road2NW1
2-3ml Foligain Minox 5% Abends ED
Sebamed mit Pirocton Olamine ED
Finasterid 1/4 Generika 5mg = 1.25mg/ED
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429424 ist eine Antwort auf Beitrag #429417] :: Di., 19 Februar 2019 10:09
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pacey123 schrieb am Tue, 19 February 2019 09:35Kawabanga schrieb am Sun, 17 February 2019 00:48pacey123 schrieb am Sat, 16 February 2019 11:41Lol ohne Fin wäre ich whs in tiefste Depression gefallen, weil mich mein Haarausfall so belastet hat, selbst wenn es sowas wie das pfs geben soll, was nichtmal bewiesen ist, nehm ichs trotzdem weiter..
Hast Glück gehabt, wenn dir der Penis abfällt siehst die Sache aus einer ganz anderer Perspektive an.
Danke für die Erinnerung, warum man dieses forum eher meiden sollte
Manch einer wird eben persönlich, wenn er merkt, dass er im Unrecht ist.
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- Alan I. Leshner
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429427 ist eine Antwort auf Beitrag #429424] :: Di., 19 Februar 2019 10:45
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Ich kann tatsächlich immer noch nicht verstehen, warum Finasterid trotz vielen glaubhaften Berichten, als auch Studien, die in diese Richtung deuten (nichts anderes machen Zulasungsstudien übrigen auch ) das Potential für permanente, stark schädigende NW von verschiedenen Leuten so vehement abgestritten wird. Ich vermute zumindest, dass da ein gewisses Maß Selbstrechtfertigung dabei ist, das Medikament noch bedenkenlos nehmen zu können.
Inhaltlich zum PFS, ich habe gestern in einem Paper gelesen, dass bei PFS Patienten eine erhöhte Anzahl von CGN und CAG Repeats im Androgenrezeptor festgestellt wurde. Das spricht für eine ursprünlich verminderte Androgenrezeptorsensitivität ( vor Therapie.)
Da DHT eine potentere Wirkung als Testosteron hat, und diese mit 5-ARI wegfällt, kommt es hier zu einem signifikanten Abfall der Stimulation des Androgenrezeptors mit inhaltlich morphologischen Veränderungen die einem andropausalen Mann entsprechen. Nach Beendigung können eben manche morphologischen Veränderungen nicht rückgängig gemacht werden (morphologische Veränderungen an Schwellkörpern , etc...) Dafür spricht bei mir auch, dass ich vor Therapiebeginn einen DHT Wert über Referenzlevel hatte (100-900 ref, meiner 990), wobei dieser bei Jugendlichen/jungen Erwachsenen hier sogar eher im unteren Drittel liegen sollte. Könnte also ein Kompensationsmechanismus gewesen sein.
Kursiv gekennzeichnet meine Schlussfolgerung.
[Aktualisiert am: Di., 19 Februar 2019 10:46]
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429468 ist eine Antwort auf Beitrag #429465] :: Di., 19 Februar 2019 17:34
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 16:45krx schrieb am Tue, 19 February 2019 10:45 (nichts anderes machen Zulassungsstudien übrigen auch )
Dann lies mal:
"In the pooled safety data for the three Phase III studies with finasteride 1 mg in men with AGA (n = 1879), the only drug-related adverse events that occurred in ≥1% of patients were decreased libido (reported by 1.8% of men on finasteride and 1.3% on placebo), erectile dysfunction (reported by 1.3% of men on finasteride and 0.7% on placebo) and ejaculation disorder (1.2% of men on finasteride and 0.7% on placebo). These side-effects, each of which occurred at an incidence of less than 2%, disappeared in all men who, because of them, discontinued therapy, and resolved in most men who continued therapy with finasteride."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15992088
Es ging mir um das Werb "deuten" . Tatsächlich etwas ungeschickt formuliert.
Aber hüpf mein Lieber, der große, bunte Ring ist für dich.
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429471 ist eine Antwort auf Beitrag #429469] :: Di., 19 Februar 2019 17:46
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 17:39krx schrieb am Tue, 19 February 2019 17:34Aber hüpf mein Lieber, der große, bunte Ring ist für dich.
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 10:09Manch einer wird eben persönlich, wenn er merkt, dass er im Unrecht ist.
Ich kann tatsächlich immer noch nicht verstehen, warum Finasterid trotz vielen glaubhaften Berichten, als auch Studien, die in diese Richtung deuten das Potential für permanente, stark schädigende NW von verschiedenen Leuten so vehement abgestritten wird. Ich vermute zumindest, dass da ein gewisses Maß Selbstrechtfertigung dabei ist, das Medikament noch bedenkenlos nehmen zu können.
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429474 ist eine Antwort auf Beitrag #429471] :: Di., 19 Februar 2019 18:12
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krx schrieb am Tue, 19 February 2019 17:46Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 17:39krx schrieb am Tue, 19 February 2019 17:34Aber hüpf mein Lieber, der große, bunte Ring ist für dich.
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 10:09Manch einer wird eben persönlich, wenn er merkt, dass er im Unrecht ist.
Ich kann tatsächlich immer noch nicht verstehen, warum Finasterid trotz vielen glaubhaften Berichten, als auch Studien, die in diese Richtung deuten das Potential für permanente, stark schädigende NW von verschiedenen Leuten so vehement abgestritten wird. Ich vermute zumindest, dass da ein gewisses Maß Selbstrechtfertigung dabei ist, das Medikament noch bedenkenlos nehmen zu können.
Soll ich meine Antwort jetzt auch nochmal kopieren? Lass gut sein, wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast.
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429476 ist eine Antwort auf Beitrag #429474] :: Di., 19 Februar 2019 18:49
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 18:12krx schrieb am Tue, 19 February 2019 17:46Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 17:39krx schrieb am Tue, 19 February 2019 17:34Aber hüpf mein Lieber, der große, bunte Ring ist für dich.
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 10:09Manch einer wird eben persönlich, wenn er merkt, dass er im Unrecht ist.
Ich kann tatsächlich immer noch nicht verstehen, warum Finasterid trotz vielen glaubhaften Berichten, als auch Studien, die in diese Richtung deuten das Potential für permanente, stark schädigende NW von verschiedenen Leuten so vehement abgestritten wird. Ich vermute zumindest, dass da ein gewisses Maß Selbstrechtfertigung dabei ist, das Medikament noch bedenkenlos nehmen zu können.
Soll ich meine Antwort jetzt auch nochmal kopieren? Lass gut sein, wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast.
Genauso gehaltvoll wie dein lieblos zusammengeschriebenes Paper. (beachte Paper, keine Studie)
Die Zahlen des Papers und deines Zitats beziehen sich auf :
Referenz 37 - US package Insert Propecia 1998.
Wenn ich mich nicht täusche, musste eben genau diese Packungsbeilage mehrmals, in Schweden bpsweise auch auf Anordnung der Gesundheitsbehörde geändert werden.
Und genau für dein Zitat werden a) überhaupt keine Quellen angegeben, was sehr erstaunlich ist, da es sich doch um eine beträchtliche Stichprobe handeln (soll) und b) wurde anscheinend von den Autoren des Papers, wenn die Zahlen stimmen sollen, einfach mehrere Stichproben aufaddiert, aber ohne den mathematischen Hintergrund, den bei dem geläufig in medizinischen Studien verwendeten Chi-Quadrat und Fisher-Tests müsste hier 1.) eine erhebliche Korrektur stattfinden, die auch vermerkt werden sollte und 2.) werden in verschiedenen Papers verschiedene Questionnaires (Fragebögen) verwendet, die nicht direkt vergleichbar sind.
Zu guter letzt wurde das ganze von Mitarbeitern von Merck erstellt, was einen starken Interessenskonflikt darlegt. Das Paper ist nicht den Speicherplatz wert, den es einnimmt....
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429477 ist eine Antwort auf Beitrag #429476] :: Di., 19 Februar 2019 18:59
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krx schrieb am Tue, 19 February 2019 18:49
Genauso gehaltvoll wie dein lieblos zusammengeschriebenes Paper. (beachte Paper, keine Studie)
Die Zahlen des Papers und deines Zitats beziehen sich auf :
Referenz 37 - US package Insert Propecia 1998.
Wenn ich mich nicht täusche, musste eben genau diese Packungsbeilage mehrmals, in Schweden bpsweise auch auf Anordnung der Gesundheitsbehörde geändert werden.
Und genau für dein Zitat werden a) überhaupt keine Quellen angegeben, was sehr erstaunlich ist, da es sich doch um eine beträchtliche Stichprobe handeln (soll) und b) wurde anscheinend von den Autoren des Papers, wenn die Zahlen stimmen sollen, einfach mehrere Stichproben aufaddiert, aber ohne den mathematischen Hintergrund, den bei dem geläufig in medizinischen Studien verwendeten Chi-Quadrat und Fisher-Tests müsste hier 1.) eine erhebliche Korrektur stattfinden, die auch vermerkt werden sollte und 2.) werden in verschiedenen Papers verschiedene Questionnaires (Fragebögen) verwendet, die nicht direkt vergleichbar sind.
Zu guter letzt wurde das ganze von Mitarbeitern von Merck erstellt, was einen starken Interessenskonflikt darlegt. Das Paper ist nicht den Speicherplatz wert, den es einnimmt....
Richtig lesen, das Paper bezieht sich auf die drei Phase III-Studien. Die sind belastbarer als jede von der PFS-Foundation finanzierte Studie. Von wegen "keine Quelle"... Mit der Packungsbeilage hat das überhaupt nichts zu tun.
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429481 ist eine Antwort auf Beitrag #429477] :: Di., 19 Februar 2019 19:55
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krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 February 2019 18:59krx schrieb am Tue, 19 February 2019 18:49
Genauso gehaltvoll wie dein lieblos zusammengeschriebenes Paper. (beachte Paper, keine Studie)
Die Zahlen des Papers und deines Zitats beziehen sich auf :
Referenz 37 - US package Insert Propecia 1998.
Wenn ich mich nicht täusche, musste eben genau diese Packungsbeilage mehrmals, in Schweden bpsweise auch auf Anordnung der Gesundheitsbehörde geändert werden.
Und genau für dein Zitat werden a) überhaupt keine Quellen angegeben, was sehr erstaunlich ist, da es sich doch um eine beträchtliche Stichprobe handeln (soll) und b) wurde anscheinend von den Autoren des Papers, wenn die Zahlen stimmen sollen, einfach mehrere Stichproben aufaddiert, aber ohne den mathematischen Hintergrund, den bei dem geläufig in medizinischen Studien verwendeten Chi-Quadrat und Fisher-Tests müsste hier 1.) eine erhebliche Korrektur stattfinden, die auch vermerkt werden sollte und 2.) werden in verschiedenen Papers verschiedene Questionnaires (Fragebögen) verwendet, die nicht direkt vergleichbar sind.
Zu guter letzt wurde das ganze von Mitarbeitern von Merck erstellt, was einen starken Interessenskonflikt darlegt. Das Paper ist nicht den Speicherplatz wert, den es einnimmt....
Richtig lesen, das Paper bezieht sich auf die drei Phase III-Studien. Die sind belastbarer als jede von der PFS-Foundation finanzierte Studie. Von wegen "keine Quelle"... Mit der Packungsbeilage hat das überhaupt nichts zu tun.
Die anscheinend aber nicht einsehbar sind . Genauso wenig wird auf die verwiesen. Und die einzige Quelle auf die in deinem Absatz verwiesen wird ist eben die Packungsbeilage. Die Zahlen müssen doch statistisch aufgeschlüsselt werden ?
Aber ich bin es leid, ich muss hier gegen niemanden argumentieren, wenn ich aber nur ein bisschen für die NW sensibilisieren kann freut es mich schon. Schönen Abend noch.
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Fin von 12/2010 bis 10/2012
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429594 ist eine Antwort auf Beitrag #429427] :: Do., 21 Februar 2019 09:04
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Haar2O
Beiträge: 5071 Registriert: Januar 2012
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krx schrieb am Tue, 19 February 2019 10:45
Inhaltlich zum PFS, ich habe gestern in einem Paper gelesen, dass bei PFS Patienten eine erhöhte Anzahl von CGN und CAG Repeats im Androgenrezeptor festgestellt wurde. Das spricht für eine ursprünlich verminderte Androgenrezeptorsensitivität ( vor Therapie)
Das ist recht interessant, vor allem da AGA mit verkürzten anstatt verlängerten CAG und CGN repeats in Verbindung gebracht wird.
Wichtiger noch: Man weiß, je kürzer die Anzahl der repeats ist, umso besser schlägt Finasterid an.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16382684
"Finasteride is not necessarily effective on all of the male pattern baldness (MPB) patients...............The smaller the repeat number, the higher the improvement with finasteride. The group of patients with shorter repeat region in AR gene responded better to this drug than that with longer repeat region, although the former patients tended to reveal severe initial symptoms. Determination of such polymorphism is thought to be useful in the drug choice for MPB patients"
Wenn man es sich einfach machen will und simpel schlussfolgert, könnte man die Theroie aufstellen, dass vorwiegend Patienten von PFS betroffen sind, bei denen Finasterid wenig bis gar nicht anschlägt....
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429619 ist eine Antwort auf Beitrag #429613] :: Do., 21 Februar 2019 12:50
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valesk
Beiträge: 1000 Registriert: Dezember 2014
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Gasthörer schrieb am Thu, 21 February 2019 11:54Nemesis schrieb am Thu, 21 February 2019 00:51Immer wieder amüsant, wie die gleichen Leute vehement versuchen, Fin zu verteidigen.
...und immer die gleichen Leute versuchen FIN zu verteufeln.
Ich verstehe dieses Schwarz-Weiß denken nicht. FIN ist nunmal aktuell unsere beste "Waffe" gegen Haarausfall, der uns alle stört sonst wären wir nicht hier.
Natülich wäre mir leiber es wäre nicht notwendig, aber es gibt eben keinen andere Ausweg. Alle Medikamente haben Nebenwirkungen, aber FIN ist sicherlich besser untersucht in diese Hinsicht als viele andere Medikamente.
Wenn du kaum bis keine NW hast und es bei dir wirkt, dann hast du natürlich keinen Grund es zu verteufeln. Fragt sich wieso du nicht die andere Seite verstehst, bei denen es bis zu starken NW kommt und dazu geringen bis gar keinen positiven Wirkung.
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Aw: Klage gegen Finasterid : Es ging doch nur um kahle Stellen [Beitrag #429621 ist eine Antwort auf Beitrag #429619] :: Do., 21 Februar 2019 13:16
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Gasthörer
Beiträge: 303 Registriert: März 2018
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valesk schrieb am Thu, 21 February 2019 12:50
Wenn du kaum bis keine NW hast und es bei dir wirkt, dann hast du natürlich keinen Grund es zu verteufeln. Fragt sich wieso du nicht die andere Seite verstehst, bei denen es bis zu starken NW kommt und dazu geringen bis gar keinen positiven Wirkung.
Jeder hat NW: Weniger Haarausfall ist eine der Nebenwirkungen. Deshalb ist FIN auch so gut untersucht, weil es für unterscheidliche Einsatzzwecke seit vielen (!) Jahren genutzt wird.
Ausserdem: Wer sagt, dass ich "die andere Seite nicht verstehe"? Ich habe nie gesagt FIN sind Smarties. Ich sage lediglich: Alle Medikamente haben NW, teilweise viel gravierendere als FIN. Lest mal die NW von Ket oder Aspirin (wurde hier ja mehrfach schon genannt).
Zudem sage ich, dass viele der NW "eingebildet" sind und der Eindruck infinden, die nicht nur lautstark gegen das Medikament, sondern gleich auch gegen alle Gegenstimmen vorgehen.
Gleichzeitig sind darunter aber viele die sich völlig unerprobte Mittel illegal aus CN besorgen. Das zeigt mir, dass die Diskussion nicht rein auf Faken basiert.
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