Aw: Heilsteine [Beitrag #267574 ist eine Antwort auf Beitrag #267560] :: Do., 27 Juni 2013 21:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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benutzer81
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Mir geht es darum dass "hardcore-materialisten" immer einwenden dass dieses oder jenes ja "nur" der Placeboeffekt wäre. Das "nur" ist aber sehr wirkungsvoll und wurde eben lange Zeit als "nur" abgetan. Heute wird instensive Placeboforschung betrieben weil das "nur" plötzlich sehr interessant wird.
Um den Placeboeffekt (so wie auch den Noceboeffekt) bzw. alle psychosomatischen Erscheinungen zu erklären, muss man jedoch zwangsläufig in den geistigen Bereich vordringen wobei wir bei metaphysischen Erklärungsmodellen - sprich esoterischen Erklärungsmodellen wären.
Esoeterik bedeutet nicht zwangsläufig "Geheimlehre" wie es von Exoterikern gerne obeflächlich betrachtet wird. Sondern es bedeutet nach "innen gewandt" in den Ursprung unseres Geistes. Esoteriker haben stets versucht (und dazu zählen auch alle Weltreligionen) die Welt von innen heraus zu erklären.
Dass damit Mißbrauch getrieben wurde und auch heute noch wird, steht ausser Frage. Jedoch ist dieser Ansatz, sich die Welt und den Ursprung von allem was ist, aus der Intuition heraus (ebenfalls esoterisch) zu erklären, keineswegs falsch. Da wir einen Ursprung bzw. Gesetzmäßigkeiten einer Welt suchen, von der jeder Einzelne ja ein Teil ist, dann muss auch jeder Einzelne diese Informationen in sich tragen. Von sog. Esoterikern sind dabei sehr interessante Modelle entstanden.
Aber zurück: Die Materialisten bedienen sich also metaphysischer, esoterischer Konzepte um esoterisches Gedankengut zu entkräften.
Selbst jede einzelne wissenschaftliche Entdeckung entstammt der Esoterik. Zuerst war die Vermutung od. ein Verdacht (beides intuitive nicht messbare Geisteszustande). Dann kommt die Untersuchung die zu einer Bestätigung führt oder eine Gesetzmäßigkeit entdeckt. Danach wird daraus eine Theorie und irgendwann ein Dogma. Dieses Dogma wiederum führt zu einer Überzeugung bzw. Erwartungshaltung... (dazu gleich mehr)
Also ist die Naturwissenschaft und Esoterik gar nicht voneinander zu trennen.
Natürlich, es gibt "Esos" die empfehlen bei Vollmond nen zu Purzelbaum schlagen, sich fünfmal im Kreis drehen, ne Kerze anzuzünden und rückwärts zu furzen, damit eine göttliche höhere Macht ihnen bei der Erreichung eines Ziel behilflich ist. Unterstützung findet man in sog. Lehrbüchern die auch ganz günstig zu erwerben sind.
Es gibt aber auch Hardcore-Materialisten die empfehlen bestimmte Vitaminpräperate täglich einzunehmen weil wir ja alle an einer Mangelerscheinung leiden, sich die Prostata entfernen zu lassen, sinnlose Bandscheibenoperationen durchzuführen weil der Körper sich ja nicht selbst helfen kann, zur Vorsorge alle erdenklichen Impfungen über sich ergehen zu lassen usw...
Scharlatane gibt es überall.
Zurück zu den Heilsteinen:
Wenn Heilsteine für den Geist einfach eine starke Symbolik darstellen um einen Effekt (den Placeboeffekt) hervorzurufen - na dann ist das doch in Ordnung!
Ich möchte gar nicht wissen wie viele Medikamente nur dann richtig wirken weil der Patient schlicht davon überzeugt ist dass sie wirken.
Zur Quantenphysik:
Nicht jeder Eso flüchtet in die Quantenphysik. Es gibt lediglich die Tatsache dass die Welt bei näherer Untersuchung, wenn wir also immer tiefer gehen, nicht mehr der naturwissenschaftlichen Welt entspricht und auch nicht mehr auf diese Gesetze hört. Der kopenhagener Deutung nach wäre es sogar die Erwartung (der Beobachter) die die Brücke zwischen der Quanten- und der "Newton"-Welt schafft. Das ist das einzige was die "Esos" aufhorchen lies, und diesem Gedankengut nach 300-400 Jahren "Aufklärung" wieder eingeheizt hat.
Erwartungen jedoch sind "metaphysisch" also esoterisch. Erwartungen brechen die unendliche Zahl an Wahrscheinlichkeiten und führen zur Form. Die Form ist jedoch fest und unwahrscheinlich - zur gleichen Zeit (Welle-Teilchen-Dualismus) und das entspricht so gar nicht der Welt, die wir beobachten.
Btw, "rational" kann nur dann etwas erklärt werden, sobald sich Wahrscheinlichkeit in Form bricht. Ab diesem Zeiptunkt greifen alle naturwissenschaftlichen Erklärungen warum A zu B führt. Warum und Weshalb aber etwas zu Form erstarrt, daran scheitert der Materialist und das will er auch gar nicht wissen. Aber leider Gottes ist die "Wahrscheinlichkeitsaufhebung" der Ursprung einer Kausalkette, also muss diese unwahrscheinliche Welt miteinbezogen werden um sich etwas zu erklären.
[Aktualisiert am: Do., 27 Juni 2013 21:51]
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267603 ist eine Antwort auf Beitrag #267574] :: Fr., 28 Juni 2013 00:03 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10Mir geht es darum dass "hardcore-materialisten" immer einwenden dass dieses oder jenes ja "nur" der Placeboeffekt wäre. Das "nur" ist aber sehr wirkungsvoll und wurde eben lange Zeit als "nur" abgetan. Heute wird instensive Placeboforschung betrieben weil das "nur" plötzlich sehr interessant wird.
Falls du mich meinst, ich bin kein Hardcorematerialist.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10Um den Placeboeffekt (so wie auch den Noceboeffekt) bzw. alle psychosomatischen Erscheinungen zu erklären, muss man jedoch zwangsläufig in den geistigen Bereich vordringen wobei wir bei metaphysischen Erklärungsmodellen - sprich esoterischen Erklärungsmodellen wären.
Eben nicht!
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Metaphysik hat nichts mit Esoterik zu tun, lies Kant, lies Aristoteles. Esos berufen sich nur gerne auf physikalische und metaphysische Modelle um nicht weiter auf vermeintliche Wirkmechanismen der von ihnen angebotenen Produkte und Ideen eingehen zu müssen.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Esoeterik bedeutet nicht zwangsläufig "Geheimlehre" wie es von Exoterikern gerne obeflächlich betrachtet wird. Sondern es bedeutet nach "innen gewandt" in den Ursprung unseres Geistes. Esoteriker haben stets versucht (und dazu zählen auch alle Weltreligionen) die Welt von innen heraus zu erklären.
Falsch, genau so grenzt man ja die Begriffe Esoterik von Exoterik ab. Und die Weltreligionen gehören keiner Definition nach zur Esoterik, außer kleine Sekten die sich einer dieser Religionen zugehörig fühlen.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Dass damit Mißbrauch getrieben wurde und auch heute noch wird, steht ausser Frage. Jedoch ist dieser Ansatz, sich die Welt und den Ursprung von allem was ist, aus der Intuition heraus (ebenfalls esoterisch) zu erklären, keineswegs falsch. Da wir einen Ursprung bzw. Gesetzmäßigkeiten einer Welt suchen, von der jeder Einzelne ja ein Teil ist, dann muss auch jeder Einzelne diese Informationen in sich tragen. Von sog. Esoterikern sind dabei sehr interessante Modelle entstanden.
Für Science Fiction Romane auf jeden Fall ja.
Und deine Aussage ist insofern falsch als, dass es effizienter ist zu versuchen die Welt mit objektiveren Methoden zu erklären und nicht mit intuitiven und damit subjektiven, welche Methoden Objektiv sind sei mal dahingestellt aber Intuition gehört sicher nicht dazu.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Aber zurück: Die Materialisten bedienen sich also metaphysischer, esoterischer Konzepte um esoterisches Gedankengut zu entkräften.
Bei welchem esoterischem Prinzip hab ich mich jetzt bedient? Und hör bitte auf Metaphysik und Esoterik so miteinander zu verbinden das ist geradezu revisionistisch.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Selbst jede einzelne wissenschaftliche Entdeckung entstammt der Esoterik. Zuerst war die Vermutung od. ein Verdacht (beides intuitive nicht messbare Geisteszustande). Dann kommt die Untersuchung die zu einer Bestätigung führt oder eine Gesetzmäßigkeit entdeckt. Danach wird daraus eine Theorie und irgendwann ein Dogma. Dieses Dogma wiederum führt zu einer Überzeugung bzw. Erwartungshaltung... (dazu gleich mehr)
Was? Wie kommst du darauf? Inwiefern war die Kernspaltung eine esoterische Idee? Nicht jede wissenschaftliche Entdeckung entspringt der Intuition, der größte Teil hat sich aus anderen Erkenntnissen erschlossen und ist das Ergebnis gezielter Forschung. Zu sagen alles beruht auf Intuition (Und Intuition ist also gleich Esoterik ) ist doch ideologischer Unfug.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10Also ist die Naturwissenschaft und Esoterik gar nicht voneinander zu trennen.
Doch ist sie, dein Erklärungsversuch hinkt an allen Enden.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10Natürlich, es gibt "Esos" die empfehlen bei Vollmond nen zu Purzelbaum schlagen, sich fünfmal im Kreis drehen, ne Kerze anzuzünden und rückwärts zu furzen, damit eine göttliche höhere Macht ihnen bei der Erreichung eines Ziel behilflich ist. Unterstützung findet man in sog. Lehrbüchern die auch ganz günstig zu erwerben sind.
Es gibt aber auch Hardcore-Materialisten die empfehlen bestimmte Vitaminpräperate täglich einzunehmen weil wir ja alle an einer Mangelerscheinung leiden, sich die Prostata entfernen zu lassen, sinnlose Bandscheibenoperationen durchzuführen weil der Körper sich ja nicht selbst helfen kann, zur Vorsorge alle erdenklichen Impfungen über sich ergehen zu lassen usw...
Verwechsle Materialisten nicht mit indoktrinierten Hysterikern
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Zurück zu den Heilsteinen:
Wenn Heilsteine für den Geist einfach eine starke Symbolik darstellen um einen Effekt (den Placeboeffekt) hervorzurufen - na dann ist das doch in Ordnung!
Ich möchte gar nicht wissen wie viele Medikamente nur dann richtig wirken weil der Patient schlicht davon überzeugt ist dass sie wirken.
Da ist das Problem.
1. Wenn man den Placebo Effekt begriffen hat (und das ist jetzt wirklich nicht so schwer) kann man ein Produkt oder eine Ware nicht mit dem Argument bewerben, dass es durch den Placebo Effekt wirkt, es geht einfach nicht.
2. Wenn einem der Placeboeffekt hilft ist das natürlich in Ordnung, kritisch wird es aber wenn Anbieter eben nunmal die Physik missbrauchen um diesen Waren fadenscheinige Wirkmechanismen zuzudichten um einen erlogenen Placeboeffekt herzustellen. Alles aus kommerziellen Gründen natürlich.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Zur Quantenphysik:
Nicht jeder Eso flüchtet in die Quantenphysik. Es gibt lediglich die Tatsache dass die Welt bei näherer Untersuchung, wenn wir also immer tiefer gehen, nicht mehr der naturwissenschaftlichen Welt entspricht und auch nicht mehr auf diese Gesetze hört. Der kopenhagener Deutung nach wäre es sogar die Erwartung (der Beobachter) die die Brücke zwischen der Quanten- und der "Newton"-Welt schafft. Das ist das einzige was die "Esos" aufhorchen lies, und diesem Gedankengut nach 300-400 Jahren "Aufklärung" wieder eingeheizt hat.
Welche nähere Untersuchung meinst du zum Beispiel? String oder Spin Theorie? Ich kann daran nichts esoterisches erkennen. Sprich doch mal mit einem Physikstudent oder Prof über die Behauptung, dass er sich der Esoterik bediene um zu einer Lösung zu kommen. Mal sehen wie er oder sie reagiert.
Im übrigen hast du recht nicht jeder Eso ist so drauf. Es gibt da für mich die zwei Lager, die die Spiritualität als solche anerkennen und die die versuchen (auf materialistische Weise ) eine "Wissenschaft" daraus zu machen und dann eben auf Physik zurückgreifen.
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Erwartungen jedoch sind "metaphysisch" also esoterisch. Erwartungen brechen die unendliche Zahl an Wahrscheinlichkeiten und führen zur Form. Die Form ist jedoch fest und unwahrscheinlich - zur gleichen Zeit (Welle-Teilchen-Dualismus) und das entspricht so gar nicht der Welt, die wir beobachten.
Nochmal, bitte hör auf Metaphysik und Esoterik gleichzusetzen, wie bist du auf diesen Trichter gekommen?
Doppelspalt Experiment hin oder her, genau so argumentieren ja Esoteriker. Sie können es eigentlich genauso wenig erklären wie die Physiker und das spielt ihnen doch gerade in die Karten fürs Marketing. Fragen die noch nicht beantwortet werden können werden mit spirituellem Wischwasch beantwortet. Auf die Art wurde Gott Jahrtausende lang zum Lückenbüßer bis irgendwann die archaische Definition von Gott überholt war. Was genau willst du damit eigentlich sagen?
benutzer81 schrieb am Thu, 27 June 2013 21:10
Btw, "rational" kann nur dann etwas erklärt werden, sobald sich Wahrscheinlichkeit in Form bricht. Ab diesem Zeiptunkt greifen alle naturwissenschaftlichen Erklärungen warum A zu B führt. Warum und Weshalb aber etwas zu Form erstarrt, daran scheitert der Materialist und das will er auch gar nicht wissen. Aber leider Gottes ist die "Wahrscheinlichkeitsaufhebung" der Ursprung einer Kausalkette, also muss diese unwahrscheinliche Welt miteinbezogen werden um sich etwas zu erklären.
Mit einbezogen werden ja. Aber solange sie kein Schwein schlüssig interpretieren kann spielt sie noch keine Rolle für die Erklärung eines Wirkmechanismus, und darf dementsprechend auch nicht willkürlich als solche her halten nur weil eben keiner das Gegenteil beweisen kann.
Womit wir wieder am Anfang wären. Ich glaube nicht an etwas nur weil man es (noch) nicht wiederlegen kann. Denn das wäre in der Tat eine fehlerhafte Kausalkette....
Um auch dir nochmal den grundlegenden Unterschied zwischen Esoterik und Metaphysik in diesem Kontext zu erklären.
Metaphysik fragt ob und wenn warum wo und wofür es das "Geistige/göttliche/seelische" gibt.
Esoterik setzt das alles in der Regel voraus und versucht eben seit einiger Zeit es nachträglich auf die eine oder andere Art zu "beweisen".
Wie gesagt, nur der Unterschied in diesem Kontext.
[Aktualisiert am: Fr., 28 Juni 2013 00:06]
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267610 ist eine Antwort auf Beitrag #267603] :: Fr., 28 Juni 2013 06:18 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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benutzer81
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Zitat:
Um auch dir nochmal den grundlegenden Unterschied zwischen Esoterik und Metaphysik in diesem Kontext zu erklären.
Metaphysik fragt ob und wenn warum wo und wofür es das "Geistige/göttliche/seelische" gibt.
Esoterik setzt das alles in der Regel voraus und versucht eben seit einiger Zeit es nachträglich auf die eine oder andere Art zu "beweisen".
Wie gesagt, nur der Unterschied in diesem Kontext.
Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied? Alle behandeln das ob, warum und wofür und alle wandeln den Grad der Spekulation. Nur weil Wikipedia allen einen gesonderten Eintrag widmet und sich Personenkreise von anderen Personenkreisen differenzieren möchte, sehe ich darin keinen Unterschied.
Es gibt nur solche die Regeln ins Spiel bringen und diese als Gesetz bezeichnen (was ich ebenfalls verurteile und mit den besagten Spinnern zu tun hat die damit Geld machen möchten), und solche die nach Modellen suchen die uns die Physik niemals wird liefern können, da die Physik nicht nach dem Warum fragt, sondern lediglich Beobachtung macht und versucht Zusammenhänge zwischen diesen Beobachtungen herzustellen.
Im Grunde sucht die Physik aber ebenfalls nach einem Erklärungsmodell für die Welt, wird aber immer auf der Stelle treten so lange sie sich nicht zutraut ihren Beobachtungen eine Bedeutung zu verleihen. Damit wäre die Physik aber schon wieder hinfällig weil sie ab diesem Moment verfälscht würde. Also bedarf es Menschen, die versuchen aus allem was man weiss, eine Bedeutung zu verleihen. Aber Bedeutungen sind subjektiv und verpöhnt. Die subjektive Einschätzung des Menschen ist also in der Wissenschaft nicht gewünscht, findet jedoch in der physikalisch objektiven Welt statt. Die Einschätzung, die Vermutung, der Verdacht - alles metaphysisch, philosophisch oder auch esoterisch.
Bedeutung, Überzeugung und allen voran die Erwartungshaltung ist es, worum es mir hier in erster Linie geht.
Dass die Erwartungshaltung maßgeblich unsere Welt beeinflusst was physikalisch gesehen nicht sein dürfte, weil die Erwartungshaltung ja nicht mit Materie interagieren kann.
Aus physikalischer Sicht sehen wir die Auswirkung. Wir sehen dass A zu B führt. Weshalb aber die Bewegung A zu B in Gang gesetzt wird bzw. woher der "Urantrieb" dafür kommt, das wird die Physik nicht aufklären können. Sie gräbt viell. tiefer und findet hinter A das A1. Kann aber auch nur sagen dass A1 vorgelagert ist. Irgendwann stellt sich heraus dass A1 gar nicht wirklich A1 ist sondern dahinter ein weiteres A steckt usw...
Zurück zur Erwartungshaltung, die Erwartungshaltung ist "unsichtbar", also nicht greif- und messbar. Dennoch könnte sie die Welt in grösserem Ausmaß beeinflussen als uns bisher bewusst war - ja wenn sie sie nicht sogar konstruiert.
Hier aber wieder zurück zum Placeboeffekt: Wie funktioniert er? Du schreibst das Prinzip könnte einfacher nicht sein... Ich bin gespannt
[Aktualisiert am: Fr., 28 Juni 2013 06:21]
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267627 ist eine Antwort auf Beitrag #267610] :: Fr., 28 Juni 2013 12:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied? Alle behandeln das ob, warum und wofür und alle wandeln den Grad der Spekulation. Nur weil Wikipedia allen einen gesonderten Eintrag widmet und sich Personenkreise von anderen Personenkreisen differenzieren möchte, sehe ich darin keinen Unterschied.
Wo der Unterschied liegt ist das dein Ernst Dass du das Gefühl hast, dass das alles auf dasselbe hinaus läuft zeugt doch davon, dass du im Grunde genommen keine Ahnung von keinem dieser Dinge hast. Das hat auch nichts mit Einträgen in Wikipedia zu tun, das hat etwas mit völlig entgegen gesetzten Weltanschauungen, Zielen und Modellen zur Wahrheitsfindung oder Forschung zu tun.
Du kannst nicht so wissenschaftliche daher reden und mit erklären, dass Form fest und ambivalent zur gleichen Zeit ist und dann diese ganzen riesigen Begriffe völlig undifferenziert gleichstellen. Das kommt immer dabei heraus wenn man zu bequem ist sich im Detail mit diesen Richtungen zu befassen und sich lieber ganz besonders clever fühlt wenn man sie unter ihren vermeintlichen Gemeinsamkeiten als ein und dasselbe zusammen fasst.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Es gibt nur solche die Regeln ins Spiel bringen und diese als Gesetz bezeichnen (was ich ebenfalls verurteile und mit den besagten Spinnern zu tun hat die damit Geld machen möchten), und solche die nach Modellen suchen die uns die Physik niemals wird liefern können, da die Physik nicht nach dem Warum fragt, sondern lediglich Beobachtung macht und versucht Zusammenhänge zwischen diesen Beobachtungen herzustellen.
Natürlich fragt die Physik nach dem warum, wer hat je was anderes behauptet? Oder hast du den Eindruck Physiker hätten sich nie gefragt wie es sein kann, dass Elektronen mit Masse sich ohne Beobachtung wellenförmig verhalten? Sowas sind die großen physikalischen Rätsel unserer Zeit.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Im Grunde sucht die Physik aber ebenfalls nach einem Erklärungsmodell für die Welt, wird aber immer auf der Stelle treten so lange sie sich nicht zutraut ihren Beobachtungen eine Bedeutung zu verleihen. Damit wäre die Physik aber schon wieder hinfällig weil sie ab diesem Moment verfälscht würde. Also bedarf es Menschen, die versuchen aus allem was man weiss, eine Bedeutung zu verleihen. Aber Bedeutungen sind subjektiv und verpöhnt. Die subjektive Einschätzung des Menschen ist also in der Wissenschaft nicht gewünscht, findet jedoch in der physikalisch objektiven Welt statt. Die Einschätzung, die Vermutung, der Verdacht - alles metaphysisch, philosophisch oder auch esoterisch.
Nö esoterisch mitnichten, und auch Philosophen denken nicht über Zauberei nach sondern versuchen lediglich nach unserem Verständnis von Logik schlüssig Antworten zu formulieren. Esoteriker brauchen die Logik nicht, sie verwenden nur beliebige Kausalketten die für sie selbst schlüssig erscheinen, und nicht zuletzt ihren Zwecken dienen.
Dass die Physik mit ihren Methoden überflüssig ist halte ich in Anbetracht des Fortschritts den sie der Menschheit gebracht hat übrigens auch für groben Unfug.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Bedeutung, Überzeugung und allen voran die Erwartungshaltung ist es, worum es mir hier in erster Linie geht.
Nö nicht grundsätzlich.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Dass die Erwartungshaltung maßgeblich unsere Welt beeinflusst was physikalisch gesehen nicht sein dürfte, weil die Erwartungshaltung ja nicht mit Materie interagieren kann.
Du hast das mit dem Antagonismus von Materialismus und Idealismus irgendwie falsch verstanden glaube ich.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Aus physikalischer Sicht sehen wir die Auswirkung. Wir sehen dass A zu B führt. Weshalb aber die Bewegung A zu B in Gang gesetzt wird bzw. woher der "Urantrieb" dafür kommt, das wird die Physik nicht aufklären können. Sie gräbt viell. tiefer und findet hinter A das A1. Kann aber auch nur sagen dass A1 vorgelagert ist. Irgendwann stellt sich heraus dass A1 gar nicht wirklich A1 ist sondern dahinter ein weiteres A steckt usw...
1. Allein dadurch, dass die Physik tiefer und tiefer gräbt klär sie ja schon auf.
2. Welches Modell hat die Spiritualität oder Esoterik denn entgegen zu setzen um so etwas wie den Urantrieb zu erklären? Energien die per Definition keine sind? Pyramiedenstrahlung? Kosmische Strahlung, Götterwillen? Lauter Dinge die der Suche nach einer echten Wahrheit eigentlich nur im Wege stehen und als Lückenbüßer dienen bis die Physik dann eben doch eine Antwort hat.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Zurück zur Erwartungshaltung, die Erwartungshaltung ist "unsichtbar", also nicht greif- und messbar. Dennoch könnte sie die Welt in grösserem Ausmaß beeinflussen als uns bisher bewusst war - ja wenn sie sie nicht sogar konstruiert.
Natürlich, wir haben unsere Umwelt ja schon massiv nach unseren Vorstellungen umgebaut, und DAS ist es was hinter dem Gedanken des Idealismus steckt und nicht irgendeine obskure Form von höherer Bewusstseinsstufe die Materie durch den Geist beeinflussen kann.
Das ist alles Pseudoreligion die sich nach Bedarf Versatzstücke aus Wissenschaft und Spiritualität zusammen klaut und sie kombiniert so wie ihr es gerade passt. Sowas hat nichts mit Wahrheitsfindung zu tun sondern nur mit ihrer Verschleierung.
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Hier aber wieder zurück zum Placeboeffekt: Wie funktioniert er? Du schreibst das Prinzip könnte einfacher nicht sein... Ich bin gespannt
Naja in dem die durch konditionierte Reize oder eine bestimmte Erwartungshaltung ausgelöste neurologische Aktivitäten Einfluss auf den Stoffwechsel nehmen.
Ich finde das Prinzip sehr einfach, was du mir jetzt wieder unterstellst weil du nicht in der Lage bist zu differenzieren ist den genauen Wirkmechanismus zu kennen, und selbst da gibt es etliche Ansätze die mit deiner Vorstellung von Idealismus nichts zu tun haben.
Dazu sei nochmal gesagt, dass der beste Beiweis für die Überschätzung des Placeboeffekts durch Esoteriker das Prinzip der Doppelblindstudie ist, die ja zu dem einzigen Zweck durchgeführt werden einen signifikanten Unterschied zwischen der Wirkung von Placebo und Wirkstoff zu finden. Trotz Konditionierung und Erwartungshaltung.
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267628 ist eine Antwort auf Beitrag #267611] :: Fr., 28 Juni 2013 12:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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NKM64 schrieb am Fri, 28 June 2013 07:06Knorkell schrieb am Fri, 28 June 2013 06:05Weis jetzt nicht genau wovon du redest aber wenn wir Heilsteine kritisieren dann kritisieren wir eine ganze Ideologie und Lügenindustrie die dahinter steht.
die unterscheidet sich auch nicht von der der Pharmaindustrie, die auch massenweise Mittel mit zweifelhafter manchmal sogar schädlicher Wirkung auf den Markt schmeisst und die Leute glaubenmacht, sie könnten ohne das Zeug nicht mehr leben.
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267637 ist eine Antwort auf Beitrag #267610] :: Fr., 28 Juni 2013 14:56 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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tl;dr
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied?
wow! Bei dem Satz drehen sich alle Philosophen seit Platon, spätestens seit Aristoteles im Grabe um!
Das Gequatsche der Esoteriker ist Philosophie des Geistes auf derartig niedrigem Niveau, dass es noch nicht einmal würdig ist, dies als Philosophie zu bezeichnen.
Religion und Esoterik beschäftigen sich zwar mit Themen der Metaphysik, sind aber keine Metaphysik. Sie gehen in ihren "Gedankengebäuden" von zu vielen Prämissen aus, die sie im Gegensatz zur Metaphysik nicht hinterfragen.
Esoteriker und Religionsvertreter können erst zu argumentieren beginnen, wenn man ihre Prämissen als richtig annimmt. Greift man als Metaphysiker ihre Prämissen an, stehen sie dumm da und ihr Gedankengebäude bricht in sich zusammen. Denn erst dann geht's mit Metaphysik los!
Alles klar?
Ansonsten einen Grundkurs in Philosophie besuchen (formale Logik, Metaphysik, Ontologie, Philosophie des Geistes)
[Aktualisiert am: Fr., 28 Juni 2013 15:00] vom Moderator
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267653 ist eine Antwort auf Beitrag #267637] :: Fr., 28 Juni 2013 18:12 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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tysa schrieb am Fri, 28 June 2013 14:56tl;dr
benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18
Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied?
wow! Bei dem Satz drehen sich alle Philosophen seit Platon, spätestens seit Aristoteles im Grabe um!
Das Gequatsche der Esoteriker ist Philosophie des Geistes auf derartig niedrigem Niveau, dass es noch nicht einmal würdig ist, dies als Philosophie zu bezeichnen.
Religion und Esoterik beschäftigen sich zwar mit Themen der Metaphysik, sind aber keine Metaphysik. Sie gehen in ihren "Gedankengebäuden" von zu vielen Prämissen aus, die sie im Gegensatz zur Metaphysik nicht hinterfragen.
Esoteriker und Religionsvertreter können erst zu argumentieren beginnen, wenn man ihre Prämissen als richtig annimmt. Greift man als Metaphysiker ihre Prämissen an, stehen sie dumm da und ihr Gedankengebäude bricht in sich zusammen. Denn erst dann geht's mit Metaphysik los!
Alles klar?
Ansonsten einen Grundkurs in Philosophie besuchen (formale Logik, Metaphysik, Ontologie, Philosophie des Geistes)
Richtig und genau das meine ich mit Gott als Lückenbüßer entweder eine Religion kommt vermeintlich mit dem Denken an ein Ende (Schöpfungsgeschichte) oder setzt dort Gott (oder dubiose "Energien") ein wo noch keine klare Antwort gefunden wurde. Mehr "Metaphysik" ist in Religionen nicht zu finden.
Metaphysik fragt solange weiter bis ein Sachverhalt geklärt ist bzw. bis eine tiefergehende Frage nicht mehr gestellt werden kann und vor allem hat sie im Gegensatz zur Esoterik den Mut zu sagen, dass eine Frage einfach noch nicht beantwortet werden kann. Tja und da setzt dann wieder die Esoterik an und führt seit ihrem Anbeginn fast konstant in die völlig falsche "Richtung".
[Aktualisiert am: Fr., 28 Juni 2013 18:12]
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267676 ist eine Antwort auf Beitrag #267653] :: Sa., 29 Juni 2013 06:36 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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benutzer81
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Eishockey, Fussball, Eisstockschießen und Baumstammweitwurf unterscheiden sich nicht. Empört wird mir der Fussballer entgegentreten und mir erklären wie ich nur so eine Behauptung aufstellen kann. Aber im Grunde ist es alles nur Sport. Und der Sinn und Zweck wozu sie betrieben werden, kann sich auch nicht unterscheiden. Zudem hat keine der genannten Sportarten eine grössere Daseinsberechtigung als die andere. Keine der genannten Sportarten kann von sich behaupten die einzig richtige zu sein. Zwar ist Fussball ohne Frage am populärsten, wo kämen wir aber hin wenn der Fussballer dem Baumstammweitwerfer erkärte, er treibe keinen Sport und er wisse nicht einmal was Sport überhaupt ist, weil nur der, der Fussball spielt tatsächlich Sport betreibt! Das es am populärsten ist beweise schließlich dass nur Fussball ein richtiger Sport ist.
Es geht immer um die grossen Fragen der Menschheit - weshalb und warum. Weshalb existieren wir überhaupt und wo kommen wir her. Wozu sind wir da? Weshalb ist überhaupt etwas?
Das sind für mich persönlich sehr spannende, aufreibende Fragen, mit denen ich mich auch persönlich intensiv auseinandersetze. In der Tat, ich bin kein Experte der Physik, der Biologie, der Philosophie oder gar der Religionswisschenschaft. Wenn ich mir solche Fragen jedoch stelle muss ich mir auch zwangsläufig anhören, was mir diese Erklärungsmodelle zu bieten haben.
Dabei muss ich feststellen dass sich die geistigen "Denksportarten" im Grunde kaum unterscheiden, auch wenn es dem Philosophen oder dem Theologen wie Hohn und Spott erscheinen mag. Kann ich verstehen, schließlich haben sie sehr viel Zeit investiert um sich in ein Gedankengebäude bzw. Konzept einzuarbeiten. Da kann ich Dahergelaufener doch nicht einfach behaupten, es gäbe keinen Unterschied zwischen diesen geistigen Strömungen.
Dennoch, es tut mir leid, dem weshalb, warum und wieso hecheln sie/ wir alle hinterher. Evtl. kann ich das sogar besser beurteilen, weil ihre Vertreter bereits betriebsblind sind. Vielleicht sehe ich nur diesen geringen Unterschied oder diese eindeutige Gemeinsamkeit, gerade weil ich nur die Oberfläche ankratzen kann.
Die Physik bzw. die Naturwissenschaft als einziges Erklärungsmodell geltend zu machen, ist für mich blinder Fanatismus. Die Naturwissenschaft kann nur Teilausschnitte erklären und Zusammenhänge ihrer Beobachtungen herstellen. Wir kommen aber nicht um die Frage herum, welchem Sinn oder welchen Zweck diesen Mechanismen zu Grunde liegen. Die Naturwissenschaft macht es sich da einfach und sagt: Alles Zufall (wobei ich mich auch frage was ist Zufall überhaupt). Sinn und Zweck gibt es nicht. Schlimmer noch, jeder der es auch nur wagt eine Zweckmäßigkeit darin zu deuten, dem droht der neuzeitliche Scheiterhaufen der Verachtung und Bloßstellung.
Dabei sollte gerade die Naturwissenschaft aus ihrer eigenen Geschichte gelernt habe.
Wir sollten über die Zeit hinaus sein, allem und jeden den Stempel "richtig" oder "falsch" aufzudrücken. Ich sage: wir brauchen sogar die Freaks die sich mit Pyramidenstrahlung beschäftigen. Wir brauchen jeden Querdenker auch wenn der die scheinbar absurdesten Zusammenhänge herstellt. Wir müssen jedem mit dem nötigen Respekt begegnen, auch wenn er einen Thread über Heilsteine startet. Wir können dem Threadersteller darauf hinweisen, dass die gängige Lehrmeinung einer Wirksamkeit dieser Heilsteine entgegensteht. Das letzte aber was wir tun dürfen ist mit der Keule auszuholen und diesen "Ketzer" mit Verachtung und Aggression zu begegnen.
Jeder Spinner könnte sich einmal als Genie herausstellen. Nehmen wir beispielsweise Freud`s Unbewusstes. Er hatte nicht nur Freunde wie es heute gerne dargestellt wird. Auch er wurde als Spinner, Freak und Esoteriker dargestellt. Ein Freak der ernsthaft behauptet dass es tiefere Bewusstseinsebenen gibt die uns steuern. Dass das Bewusstsein nur eine Auswirkung aber keine Ursache ist. Ja wie verrückt klingt das denn? Jahrzehnte lang zu den Akten gelegt, lacht heute keiner mehr drüber.
Da war C.G. Jung der anschließend von einem kollektiven Unbewussten spricht, noch sind wir zwar nicht so weit aber abstreiten möchte diese Annahme auch keiner mehr.
Das sind biespielsweise Ideen und Konzepte, die von "Esoterikern" schon seit Jahrhunderten diskutiert werden. Konzepte die aus der Beschäftigung mit sich selbst heraus entstanden sind, weil sie gefühlt und nicht beobachtet wurden.
Btw, die Naturwissenschaft hat zweifelsohne grosse Entdeckungen gemacht und uns den Fortschritt beschert, auch wenn man sich hinsichtlich einer Atombombe fragen muss, ob man das noch Fortschritt nennen kann. Dennoch, es streitet niemand ab dass sie gut und richtig ist. Nur ist sie eben nicht die einzige Wahrheit. Es gibt viele Wahrheiten.
Hat die Naturwissenschaft die Menschen glücklicher gemacht? Bietet die Naturwissenschaft tatsächlich eine Stütze bei Leid und Schmerz? Und ich rede dabei nicht von körperlichem sondern vom seelischen Schmerz. Zweifelsohne hat uns die NW grossen Komfort beschert und unser Leben verlängert. Dennoch fühlen sich Menschen heute sinnentleerter denn je. Geistige Zustände wie Depression und Burn Out sind da nur die Spitze des Eisbergs. Die NW hat uns zu unbedeutenden Zahnrädern eines Uhrwerks gemacht. Zu einem Zufallsprodukt ohne grössere Bedeutung. Ein Nebenprodukt, sinn- und zwecklos. Ja ist es denn ein Wunder dass spirituelle Konzepte ein derart grosses come back erleben?
Ich sage nicht dass sie sich jetzt mit Sinn und Zweck auseinandersetzen soll. Im Gegenteil. Damit die Naturwissenschaft weiter betrieben werden kann, muss sie neutral und objektiv bleiben (sofern es Objektivität überhaupt gibt). Dennoch muss sie zulassen dass es Menschen gibt die einen subjektiv empfundenen Sinn und Zweck hineininterpretieren dürfen. Es könnte sie sogar voranbringen. Nachdem sie die Naturwissenschaft von der Kirche emanzipiert hat, darf sie nicht den gleichen Fehler wie die Kirche begehen.
Wo ich dir recht gebe, es gibt natürlich "Esoteriker" die etwas als Tatsache hinstellen, da wird es kritisch. Aber deswegen sind es noch keine Esoteriker. Der Begriff ist sehr vielfältig und muss differenziert betrachtet werden. Der Stempel der Esoterik wird heute auf alles geklatscht, was nicht dem mainstream entspricht und so leichtfertig mit diesem Wort umzugehen, halte ich für ungerechtfertigt.
[Aktualisiert am: Sa., 29 Juni 2013 07:36]
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Knorkell
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benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36Eishockey, Fussball, Eisstockschießen und Baumstammweitwurf unterscheiden sich nicht. Empört wird mir der Fussballer entgegentreten und mir erklären wie ich nur so eine Behauptung aufstellen kann. Aber im Grunde ist es alles nur Sport. Und der Sinn und Zweck wozu sie betrieben werden, kann sich auch nicht unterscheiden. Zudem hat keine der genannten Sportarten eine grössere Daseinsberechtigung als die andere. Keine der genannten Sportarten kann von sich behaupten die einzig richtige zu sein. Zwar ist Fussball ohne Frage am populärsten, wo kämen wir aber hin wenn der Fussballer dem Baumstammweitwerfer erkärte, er treibe keinen Sport und er wisse nicht einmal was Sport überhaupt ist, weil nur der, der Fussball spielt tatsächlich Sport betreibt! Das es am populärsten ist beweise schließlich dass nur Fussball ein richtiger Sport ist.
Als was fasst du dann Sachen wie Esoterik, Spiritualität, Religion und Philosophie zusammen? Geisteswissenschaften? Wohl kaum.
Das wäre der erste Denkfehler, der zweite ist der, dass im Gegensatz zum Sport jede dieser Denkrichtungen für sich beansprucht die Wahrheit zu kennen und sich um sie zu finden völlig unterschiedlicher Methoden bedient im Gegensatz zum Sport.
Man kann deinen Absatz da oben auch als Milchmädchenrechnung zusammenfassen. Anschaulich aber unschlüssig.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Es geht immer um die grossen Fragen der Menschheit - weshalb und warum. Weshalb existieren wir überhaupt und wo kommen wir her. Wozu sind wir da? Weshalb ist überhaupt etwas?
Wenn man Bücher von Popphilosophen wie Richard David Precht liest (will ich dir gar nicht unterstellen) dann kann man diese sehr unterschiedlichen Denkideologien auf so eine Feststellung reduzieren. Besucht man mal ein paar Semester einen Theologie oder Philosophie Studiengang wird man eines besseren Belehrt. Aber die sehen vermutlich alle den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr was? Der Fluch der Eingeweihten
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Das sind für mich persönlich sehr spannende, aufreibende Fragen, mit denen ich mich auch persönlich intensiv auseinandersetze. In der Tat, ich bin kein Experte der Physik, der Biologie, der Philosophie oder gar der Religionswisschenschaft. Wenn ich mir solche Fragen jedoch stelle muss ich mir auch zwangsläufig anhören, was mir diese Erklärungsmodelle zu bieten haben.
Aus welchem Grund? Wenn ein Erklärungsmodell bereits mehrfach wiederlegt wurde aber auf diesem falschen Weg weiterhin versucht tiefer in die Materie vorzudringen was soll das dann bringen? Man muss nicht immer jeden Ansatz berücksichtigen, schon gar nicht welche die wiederlegt wurden, ungenau oder falsch sind. Oder eben Optionen mit einbeziehen die vorrübergehend Logiklöcher stopfen. Wohin soll man denn kommen wenn man zeitgleich 5 komplett gegensätzliche Ansätze gleichermaßen berücksichtigt um in einer Frage weiter zu kommen? Man tritt auf der Stelle.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Dabei muss ich feststellen dass sich die geistigen "Denksportarten" im Grunde kaum unterscheiden, auch wenn es dem Philosophen oder dem Theologen wie Hohn und Spott erscheinen mag. Kann ich verstehen, schließlich haben sie sehr viel Zeit investiert um sich in ein Gedankengebäude bzw. Konzept einzuarbeiten. Da kann ich Dahergelaufener doch nicht einfach behaupten, es gäbe keinen Unterschied zwischen diesen geistigen Strömungen.
Ganz genau, also tu es nicht. Allein etwas wie Philosophie oder Religion als "Denksportart" zu bezeichnen lässt einen schon verzweifeln. Rätsel oder Logikfragen, sogar Schach ist Denksport. Aber hinter Religion und besonders Philosophie steckt harte Arbeit. Oder glaubst du die sitzen den ganzen Tag auf nem Hügel und starren in die Landschaft während sie sich das Kinn kraulen?
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Dennoch, es tut mir leid, dem weshalb, warum und wieso hecheln sie/ wir alle hinterher. Evtl. kann ich das sogar besser beurteilen, weil ihre Vertreter bereits betriebsblind sind. Vielleicht sehe ich nur diesen geringen Unterschied oder diese eindeutige Gemeinsamkeit, gerade weil ich nur die Oberfläche ankratzen kann.
Menschen die du persönlich genau so wenig kennst wie die Materie mit der sie arbeiten so etwas zu unterstellen ist schon extrem arrogant.
Sonst wüsstest du, dass man mit Literatur über die Gemeinsamkeiten und die Schnittstellen von Spiritualität und Philosophie Bibliotheken füllen könnte, und nein diese Bücher und Aufsätze sind nicht überwiegend von Außenstehenden, im Gegenteil.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Die Physik bzw. die Naturwissenschaft als einziges Erklärungsmodell geltend zu machen, ist für mich blinder Fanatismus. Die Naturwissenschaft kann nur Teilausschnitte erklären und Zusammenhänge ihrer Beobachtungen herstellen. Wir kommen aber nicht um die Frage herum, welchem Sinn oder welchen Zweck diesen Mechanismen zu Grunde liegen. Die Naturwissenschaft macht es sich da einfach und sagt: Alles Zufall (wobei ich mich auch frage was ist Zufall überhaupt). Sinn und Zweck gibt es nicht. Schlimmer noch, jeder der es auch nur wagt eine Zweckmäßigkeit darin zu deuten, dem droht der neuzeitliche Scheiterhaufen der Verachtung und Bloßstellung.
Das sagt die Wissenschaft gar nicht, es gibt genügend Ansätze vor allem aus den Zeiten der Aufklärung und der Hochzeit des Deismus die Begriffe wie die Seele und einen Gott als "Eine Art Schöpfer" als zwangsläufige Konsequenz der Schöpfung selbst anerkennen. Rosseau zum Beispiel.
Aber ganz beiläufig würde ich an dieser Stelle dennoch gerne die Frage stellen welche Fragen denn die Religion über unsere Welt besser beantworten konnte als die Wissenschaft, das Frage ich als durchaus gläubiger Deist. Allein von der Materie her liefert die Wissenschaft schon unverhältnismäßig mehr und tiefergehende Informationen über unsere Umwelt als die dogmatischen Ansätze der klassischen Spiritualität.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Dabei sollte gerade die Naturwissenschaft aus ihrer eigenen Geschichte gelernt habe.
Und die Religion?
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Wir sollten über die Zeit hinaus sein, allem und jeden den Stempel "richtig" oder "falsch" aufzudrücken. Ich sage: wir brauchen sogar die Freaks die sich mit Pyramidenstrahlung beschäftigen. Wir brauchen jeden Querdenker auch wenn der die scheinbar absurdesten Zusammenhänge herstellt. Wir müssen jedem mit dem nötigen Respekt begegnen, auch wenn er einen Thread über Heilsteine startet. Wir können dem Threadersteller darauf hinweisen, dass die gängige Lehrmeinung einer Wirksamkeit dieser Heilsteine entgegensteht. Das letzte aber was wir tun dürfen ist mit der Keule auszuholen und diesen "Ketzer" mit Verachtung und Aggression zu begegnen.
Wieso nicht? Ich verbiete es ihm ja nicht oder will ihn dafür verfolgen, aber sobald man solche Leute für ihr ersprochenes kritisiert nennen das die Befürworter gleich wieder Progomstimmung gegen Andersdenkende oder das Diktat der Politicall Corretness.
Davon mal abgesehen drückt nicht jeder zwangsläufig einen richtig und falsch Stempel auf, ich hab keine Ahnung woher diese Behauptung immer rührt, man muss auch mit Kritik differenziert umgehen können.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Jeder Spinner könnte sich einmal als Genie herausstellen. Nehmen wir beispielsweise Freud`s Unbewusstes. Er hatte nicht nur Freunde wie es heute gerne dargestellt wird. Auch er wurde als Spinner, Freak und Esoteriker dargestellt. Ein Freak der ernsthaft behauptet dass es tiefere Bewusstseinsebenen gibt die uns steuern. Dass das Bewusstsein nur eine Auswirkung aber keine Ursache ist. Ja wie verrückt klingt das denn? Jahrzehnte lang zu den Akten gelegt, lacht heute keiner mehr drüber.
Auch hier pauschalisierst du wieder. Es gibt einen Unterschied zwischen falschen Annahmen und ganz großem Schwachsinn. Beides unterscheidet man am besten in dem man die Wurzeln erkundet.
Ganz nebenbei ist der größte Teil von dem was Freud so geschrieben hat schon sehr lange komplett überholt und wird in der modernen Psychologie nicht mehr angewendet.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Da war C.G. Jung der anschließend von einem kollektiven Unbewussten spricht, noch sind wir zwar nicht so weit aber abstreiten möchte diese Annahme auch keiner mehr.
Muss ja auch keiner
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Das sind biespielsweise Ideen und Konzepte, die von "Esoterikern" schon seit Jahrhunderten diskutiert werden. Konzepte die aus der Beschäftigung mit sich selbst heraus entstanden sind, weil sie gefühlt und nicht beobachtet wurden.
Und nebenbei reine Theorien. Der Unterschied zur Esoterik liegt bei sowas häufig im Detail. So wie man heute Phänomene wie Verliebt sein biologisch erklären kann.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Btw, die Naturwissenschaft hat zweifelsohne grosse Entdeckungen gemacht und uns den Fortschritt beschert, auch wenn man sich hinsichtlich einer Atombombe fragen muss, ob man das noch Fortschritt nennen kann. Dennoch, es streitet niemand ab dass sie gut und richtig ist. Nur ist sie eben nicht die einzige Wahrheit. Es gibt viele Wahrheiten.
In diesem Kontext würde ich gerne mal nach deiner Definition von Wahrheit fragen. Was ist an der Entwicklung der Atombombe denn "wahr"? Es ist einfach nur ein Fakt mit dem man umgehen muss.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Hat die Naturwissenschaft die Menschen glücklicher gemacht? Bietet die Naturwissenschaft tatsächlich eine Stütze bei Leid und Schmerz? Und ich rede dabei nicht von körperlichem sondern vom seelischen Schmerz. Zweifelsohne hat uns die NW grossen Komfort beschert und unser Leben verlängert. Dennoch fühlen sich Menschen heute sinnentleerter denn je. Geistige Zustände wie Depression und Burn Out sind da nur die Spitze des Eisbergs. Die NW hat uns zu unbedeutenden Zahnrädern eines Uhrwerks gemacht. Zu einem Zufallsprodukt ohne grössere Bedeutung. Ein Nebenprodukt, sinn- und zwecklos. Ja ist es denn ein Wunder dass spirituelle Konzepte ein derart grosses come back erleben?
So ein Blödsinn, die Industriegesellschaft ruft all diese Zustände hervor, die Wissenschaft ist nicht grundsätzlich auf den Kapitalismus angewiesen.
Und allein die Tatsache, dass sie uns die Angst genommen hat an jedem kleinen Wehwechen zu krepieren hat unsere Seelen meiner Meinung nach schon enorm entlastet.
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Ich sage nicht dass sie sich jetzt mit Sinn und Zweck auseinandersetzen soll. Im Gegenteil. Damit die Naturwissenschaft weiter betrieben werden kann, muss sie neutral und objektiv bleiben (sofern es Objektivität überhaupt gibt). Dennoch muss sie zulassen dass es Menschen gibt die einen subjektiv empfundenen Sinn und Zweck hineininterpretieren dürfen. Es könnte sie sogar voranbringen. Nachdem sie die Naturwissenschaft von der Kirche emanzipiert hat, darf sie nicht den gleichen Fehler wie die Kirche begehen.
Tut sie auch nicht, genau so wenig wie sie versucht das Betreiben von Esoterik "nicht zu zu lassen". Sie lassen es doch zu. Nur die Sympathisanten dieser Eso Plastikreligionen werfen ihr das eben völlig unreflektiert immer wieder vor. Mit Erfolg wie man hier sieht, denn keiner fragt sich ob die Naturwissenschaft die Pseudowissenschaft wirklich bekämpft, außer durch bessere Argumente
benutzer81 schrieb am Sat, 29 June 2013 06:36
Wo ich dir recht gebe, es gibt natürlich "Esoteriker" die etwas als Tatsache hinstellen, da wird es kritisch. Aber deswegen sind es noch keine Esoteriker. Der Begriff ist sehr vielfältig und muss differenziert betrachtet werden. Der Stempel der Esoterik wird heute auf alles geklatscht, was nicht dem mainstream entspricht und so leichtfertig mit diesem Wort umzugehen, halte ich für ungerechtfertigt.
Stimmt auch wieder nicht, es gibt viele Kontroverse Themen, aber, dass Heilsteine und Pyramiedenenergien keinen Platz darin finden hat nichts damit zu tun, dass sie nicht dem Mainstream entsprechen sondern einfach damit, dass sie nicht der Realität entsprechen und sich ihre selbst gegebene Legitimation damit erlügen indem sie behaupten man könne sie nicht wiederlegen. Was man nebenbei gesagt häufig kann,
Nur ist es eben so, dass wenn die Leute die von Energien schwätzen die per Definition nicht den Charakteristika von Energien entsprechen und die somit selbst gar nicht wissen was sie da von sich geben, man sie eben auch nicht wiederlegen kann. Man kann ja schlecht den personifizierten Schwachsinn wiederlegen
Ausscheidungen der Popkultur sind das für mich und nichts weiter.
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Aw: Heilsteine [Beitrag #267926 ist eine Antwort auf Beitrag #267758] :: Mo., 01 Juli 2013 16:41 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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benutzer81
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Zu Freud: Seine Sexualtheorie ist überholt, welche zu Freuds Lebzeiten auch schon von C.G. Jung ernsthaft angezweifelt wurde. Nicht aber die "Theorie" des Unbewussten.
Worum es geht: Es gibt sehr komplexe esoterische "Systeme" bzw. Gedankengebäude und es gibt sehr primitive Systeme. Die primitiven Systeme bedienen sich in der Tat oftmals naturwissenschaftlichen Begriffen und Fakten, ziehen diese aus dem Zusammenhang und interpretieren sie für sich so, wie sie es gerne hätten. Aus diesen Bausteinen lässt sich natürlich alles mögliche konstruieren. Es handelt sich dabei aber um derart primitive Konzepte, dass dem gesunden Menschenverstand sofort einleuchtet dass daran etwas faul ist. So viel Selbstverantwortlichkeit kann man dem Menschen noch zutrauen.
Dann gibt es aber auch sehr komplexe Systeme, die niemals den Anspruch erhoben haben, dass sie wissenschaftlich seien. Um Wissenschaft geht es in diesen Systemen oder Konzepten auch gar nicht. Es geht in erster Linie um Persönlichkeitsentwicklung. Es geht um die Probleme der Menschen und darum sich weiterzuentwickeln.
Viele Gedankengebäude oder auch Konzepte die hierbei im laufe der Zeit entstanden, sind dabei sehr interessant und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass auch die Wissenschaft bestimmte esoterische Grundannahmen einzelner Konzepte einmal bestätigen könnte.
An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass NLP ebenfalls als Esoterik galt und zu Teilen heute noch gilt. NLP hat ebenfalls nie den Anspruch der wissenschaftlichkeit erhoben. Dennoch zweifelt heute niemand mehr daran dass NLP funktioniert - oftmals sehr viel wirkungsvoller als die wissenschaftliche Psychologie.
NLP muss dabei aber mit Grundannahmen arbeiten. Ohne Grundannahmen kann ich kein System entwickeln. Da die Arbeit mit NLP funktioniert, zeigt dass dessen Grundannahmen wohl überwiegend wahr sein müssen. Dies wiederum zeigt, dass Grundannahmen, die aus der subjektiven Logik heraus gewonnen wurden richtig sein können, obwohl sie wissenschaftlich (noch) nicht erwiesen sind. (Die Idee des Atoms existierte auch schon lange vor seiner Entdeckung)
Hier sein aber angemerkt dass diverse NLP-Grundannahmen die in den 70er entstanden, heute im Begriff sind, von der Neurowissenschaft bewiesen zu werden, zumindest was die menschliche Wahrnehmung angeht.
Daher lache ich über esoterische Ansätze nicht, vor allem dann nicht wenn sie zu Ergebnissen führt. Ich höre erst einmal zu.
[Aktualisiert am: Mo., 01 Juli 2013 16:44]
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Aw: Heilsteine [Beitrag #268100 ist eine Antwort auf Beitrag #267926] :: Mi., 03 Juli 2013 00:29
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Knorkell
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benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41Zu Freud: Seine Sexualtheorie ist überholt, welche zu Freuds Lebzeiten auch schon von C.G. Jung ernsthaft angezweifelt wurde. Nicht aber die "Theorie" des Unbewussten.
Und in welchem seiner beiden Modelle hat er dem Unbewussten eine medizinisch/physische Rolle zugesprochen die in unseren Kontext passt?
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
Worum es geht: Es gibt sehr komplexe esoterische "Systeme" bzw. Gedankengebäude und es gibt sehr primitive Systeme. Die primitiven Systeme bedienen sich in der Tat oftmals naturwissenschaftlichen Begriffen und Fakten, ziehen diese aus dem Zusammenhang und interpretieren sie für sich so, wie sie es gerne hätten. Aus diesen Bausteinen lässt sich natürlich alles mögliche konstruieren. Es handelt sich dabei aber um derart primitive Konzepte, dass dem gesunden Menschenverstand sofort einleuchtet dass daran etwas faul ist. So viel Selbstverantwortlichkeit kann man dem Menschen noch zutrauen.
Offensichtlich nicht wie dieser und viele andere Threads allein in diesem Forum beweisen.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
Dann gibt es aber auch sehr komplexe Systeme, die niemals den Anspruch erhoben haben, dass sie wissenschaftlich seien. Um Wissenschaft geht es in diesen Systemen oder Konzepten auch gar nicht. Es geht in erster Linie um Persönlichkeitsentwicklung. Es geht um die Probleme der Menschen und darum sich weiterzuentwickeln.
Welche dann nicht unbedingt der Esoterik zugeordnet werden müssen, Beispiel Meditation. Meditation mit Fokussierung zum Zweck einer inneren Ruhe oder zum konzentrierten Denken ist eine Sache, eine andere Sache ist es wenn dadurch wieder vermeintliche "Energien" fließen...Beispiel Qi Gong aus dem Budo.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
Viele Gedankengebäude oder auch Konzepte die hierbei im laufe der Zeit entstanden, sind dabei sehr interessant und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass auch die Wissenschaft bestimmte esoterische Grundannahmen einzelner Konzepte einmal bestätigen könnte.
An der Stelle würde mich interessieren welche das sind.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass NLP ebenfalls als Esoterik galt und zu Teilen heute noch gilt. NLP hat ebenfalls nie den Anspruch der wissenschaftlichkeit erhoben. Dennoch zweifelt heute niemand mehr daran dass NLP funktioniert - oftmals sehr viel wirkungsvoller als die wissenschaftliche Psychologie.
In Wahrheit ist die Zahl der Kritiker sehr viel höher als die der Befürworter...und die sagen das selbe wie ich. Esoterischer Hippiequatsch. Selbst die wenigen "positiven" Studien sind noch sehr negativ ausgefallen...so viel zu keiner bezweifelt das heute mehr.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
NLP muss dabei aber mit Grundannahmen arbeiten. Ohne Grundannahmen kann ich kein System entwickeln. Da die Arbeit mit NLP funktioniert, zeigt dass dessen Grundannahmen wohl überwiegend wahr sein müssen. Dies wiederum zeigt, dass Grundannahmen, die aus der subjektiven Logik heraus gewonnen wurden richtig sein können, obwohl sie wissenschaftlich (noch) nicht erwiesen sind. (Die Idee des Atoms existierte auch schon lange vor seiner Entdeckung)
Es gibt einen Unterschied zwischen Spekulativen Annahmen und zwingenden Annahmen die sich aus dem Kontext ergeben oder aus vorhergegangener Forschung ergeben.
Wie gesagt NLP gilt als unseriös.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
Hier sein aber angemerkt dass diverse NLP-Grundannahmen die in den 70er entstanden, heute im Begriff sind, von der Neurowissenschaft bewiesen zu werden, zumindest was die menschliche Wahrnehmung angeht.
Was die menschliche Wahrnehmung angeht?
Meine Wahrnehmung sagt mir, dass es kein Zufall sein kann, dass beide diese Praktik in der Hochzeit der Post Hippie Ära (New Age) entwickelt haben und beide aus Kalifornien kamen... aber das worauf ich hinaus will ist reine Spekulation.
benutzer81 schrieb am Mon, 01 July 2013 16:41
Daher lache ich über esoterische Ansätze nicht, vor allem dann nicht wenn sie zu Ergebnissen führt. Ich höre erst einmal zu.
Und wenn sie nicht zu Ergebnissen führen dann führen sie unter den Anhängern trotzdem zu Ergebnissen.
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