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Dht-Prostaglandin [Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 14:48 Zum nächsten Beitrag gehen
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227151 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 14:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
alex33 schrieb am Tue, 17 April 2012 14:48
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


nee, hat auch was mit dht zu tun, bei vielen, aber nicht bei allen, und es gibt andere faktoren. fin bringt was, wenn man responder ist.


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227152 ist eine Antwort auf Beitrag #227151] :: Di., 17 April 2012 14:59 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
auch T direkt dürfte ein Faktor sein..




Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!

Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...

"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw

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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227165 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 18:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Im Spiegel-Artikel steht, dass eine erhöhte DHT Konzentration in der Kopfhaut auch die P2 Konzentration erhöht. Es hängt also mit beidem zusammen.


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227168 ist eine Antwort auf Beitrag #227165] :: Di., 17 April 2012 18:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich denke außerdem dass es auch mit Sex zusammenhängt, interessanterweise brennt meine Kopfhaut nämlich danach deutlich mehr als sonst. Hört sich zwar komisch an aber es ist tatsächlich so.




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227169 ist eine Antwort auf Beitrag #227168] :: Di., 17 April 2012 19:10 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
sharpanator schrieb am Tue, 17 April 2012 18:23
Ich denke außerdem dass es auch mit Sex zusammenhängt, interessanterweise brennt meine Kopfhaut nämlich danach deutlich mehr als sonst. Hört sich zwar komisch an aber es ist tatsächlich so.


mehr testo im umlauf, mehr DHT, mehr E2 mehr mehr .....


wenn ich sex habe trotz der starken antiandrogenen ... bekomme ich darauffolgend auch fettige haare und talgdrüsen arbeiten wieder mehr (anhand mikroskopaufnahmen..) .. und fettige stirn, aber zum glück bei weitem nicht mehr so arg wie früher und schmerzen sind passé..




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227180 ist eine Antwort auf Beitrag #227169] :: Di., 17 April 2012 19:49 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
ich merke dann sofort ein brennen auf der Kopfhaut, sogar wenn ich nur an Sex denke, klingt lustig aber ist wirklich so. Ob ein kastrierter da Vorteile hätte beim Haarausfall? Very Happy Unter Fin denkt man ja auch nicht mehr so daran, so war es bei mir




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227182 ist eine Antwort auf Beitrag #227180] :: Di., 17 April 2012 19:55 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
sharpanator schrieb am Tue, 17 April 2012 19:49
ich merke dann sofort ein brennen auf der Kopfhaut, sogar wenn ich nur an Sex denke, klingt lustig aber ist wirklich so. Ob ein kastrierter da Vorteile hätte beim Haarausfall? Very Happy Unter Fin denkt man ja auch nicht mehr so daran, so war es bei mir


nein




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227189 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 20:32 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Erhöhen also häufige Ejakulationen den Testosteronspiegel im Blut?


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227191 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 20:40 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
alex33 schrieb am Tue, 17 April 2012 14:48
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


Meine Hypothese ist das der Haarausfall eine monogenetische Ursache hat. Demzufolge ist DHT das Problem aber nicht die ganze Palette.
Ca. 90 % von DHT ist demnach nicht das Problem.
Beweisen kann ich das leider nicht.

[Aktualisiert am: Di., 17 April 2012 20:41]




29 Jahre
Serenoa,
Grüner Tee,
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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227193 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 20:46 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
alex33 schrieb am Tue, 17 April 2012 14:48
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


Ja, aber dass eine Ejakulation zu mehr Haarausfall führt ist schmarn. Die Menge ist zu klein.

Dazu gab es auch mal die Hypothese, dass Ejakulation zu mehr Testo-> auch zu mehr Östrogen und dann auch zur Schließung der Wachstumsfugen führt - ist genauso absurd....




.
Fin von 12/2010 bis 10/2012

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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227196 ist eine Antwort auf Beitrag #227193] :: Di., 17 April 2012 21:36 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Ich glaube an die Theorie weil ich merke wie meine Kopfhaut darauf reagiert und das wird dann wohl auch die Haarwurzeln betreffen. Ich bin sehr empfindlich auf Veränderungen im Körper, deswegen war für mich Fin und Monix nicht möglich. 5 Minuten nach Minox bekam ich sofort Herzrasen




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Gast
Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227205 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Di., 17 April 2012 22:50 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:
Meine Hypothese ist das der Haarausfall eine monogenetische Ursache hat. Demzufolge ist DHT das Problem aber nicht die ganze Palette.


1. widersprichst du dir in nur zwei sätzen selbst.
2. ist deine hypothese bereits widerlegt -> androgene alopezie ist eine polygene form der alopezie

grüße
tysa


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227256 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Mi., 18 April 2012 16:03 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Enthaltsamkeit hat keien Vorteile beim HA. Ich habe gerade viele Probleme Schule/HA/andere Dinge, mehr als 3 mal im Monat ist nicht drin. Trotzdem rieseln die Haare.




-RU 100 mg/day (PG+Ethanol) täglich frisch / 25.10.2014 + Kleinstmenge Seti / seit dem 15.10.2017
-Minox / 01.01.2015
-Microneedling (Dermapen E7D 1,5 mm) / 26.12.2018


___________
abgesetzt:

-Seti 2% (01.12.15 - Sommer 2016)
-Fin oral 0,5 mg ED / 08.11.17 - Oktober 2018
-Ket
-Enzalutamide (Start war 15.10.17)

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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227258 ist eine Antwort auf Beitrag #227205] :: Mi., 18 April 2012 16:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
tysa schrieb am Tue, 17 April 2012 22:50

1. widersprichst du dir in nur zwei sätzen selbst.
2. ist deine hypothese bereits widerlegt -> androgene alopezie ist eine polygene form der alopezie

grüße
tysa


bla bla
du plaperst auch nur das nach was die forscher dir sagen.
wenn morgen einer ein peptid erfindet das den haarausfall bei jedem zu 100% stoppt dann bist du der erste der sagt "naja ich habe eigentlich nie so recht an hormonellen HA geglaubt"
also bitte lass den menschen die hoffnung. will halt nicht jeder steroide schlucken wie bonbons. bzw. man will sich die türen nach alternativen offen lassen.
vielen dank für die aufmerksamkeit




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Gast
Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227261 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Mi., 18 April 2012 16:09 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
nur nicht sachlich bleiben, es geht ja auch persönlich Very Happy


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227286 ist eine Antwort auf Beitrag #227256] :: Mi., 18 April 2012 18:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Naja, die Haare würden ja dann auch erst verzögert ausfallen und wie gesagt, auch die Gedanken reichen bei mir schon damit die Kopfhaut brennt, ich bin überzeugt davon. Natürlich kann man den HA nicht stoppen wenn man keinen Orgasmus mehr hat oder nie mehr ans Sex denkt, aber ich denke dass es dabei eben schneller geht.




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #227800 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: So., 22 April 2012 02:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Genau, wer schleudert bekommt Haarausfall....und wird blind.




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228062 ist eine Antwort auf Beitrag #227191] :: Di., 24 April 2012 11:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
mehr Haare 2012 schrieb am Tue, 17 April 2012 20:40
alex33 schrieb am Tue, 17 April 2012 14:48
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


Meine Hypothese ist das der Haarausfall eine monogenetische Ursache hat. Demzufolge ist DHT das Problem aber nicht die ganze Palette.
Ca. 90 % von DHT ist demnach nicht das Problem.
Beweisen kann ich das leider nicht.


Ich probiere seit einiger Zeit ein Peptid für die Prostata aus, und das coole ist es funktioniert. Auf jedemfall wird schon der Flaum dichter und es drücken dickere Haare nach. Bei weiterem Erfolg später mehr.


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228064 ist eine Antwort auf Beitrag #228062] :: Di., 24 April 2012 11:32 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
gutdrauf schrieb am Tue, 24 April 2012 11:20
mehr Haare 2012 schrieb am Tue, 17 April 2012 20:40
alex33 schrieb am Tue, 17 April 2012 14:48
Hallo

man hört in letzter zeit überall, dass Prostaglandin D2 für Haarausfall verantwortlich ist, und neue Medikamente in Testphasen sind.
Nun ich nehme noch nicht allzu lange Fin und frage mich, ob der Haarausfall überhaupt noch was mit DHT zutun hat, oder ob diese DHT theorie gar nicht stimmt, und damit FIN gar keinen Einfluss auf HA hat?
oder kann ich grundsätzlich immernoch davon ausgehen, dass mein haarausfall gestoppt werden kann?


Meine Hypothese ist das der Haarausfall eine monogenetische Ursache hat. Demzufolge ist DHT das Problem aber nicht die ganze Palette.
Ca. 90 % von DHT ist demnach nicht das Problem.
Beweisen kann ich das leider nicht.


Ich probiere seit einiger Zeit ein Peptid für die Prostata aus, und das coole ist es funktioniert. Auf jedemfall wird schon der Flaum dichter und es drücken dickere Haare nach. Bei weiterem Erfolg später mehr.


Könntest du dazu ein paar mehr Infos rausrücken? Das ist ein interessanter Ansatz mit dem ich mich auch beschäftige. Thx




Fin seit 1999 - 1mg bis 2008, EOD bis 2016, aktuell E3D

NW 1,5 relativ stabil, leicht schleichend Richtung NW2
----------------------------------------------------------------------
Abgesetzt nach jeweils > ein Jahr: Foligain, Cetrizin,
Vitamin E topisch, Minox+Ketcreme, Isoflavone,
Minoxfoam morgens, Fin topisch, Minox/Stemox, Rizinusöl(3/4Jahr), Wounding 1,5mm weekly (1,5 Jahre),
abgesetzt nach 8 Jahren(09/18): Minox ab 2011 1x abends, ab 04/2017 Minox/RU4%

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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228067 ist eine Antwort auf Beitrag #228064] :: Di., 24 April 2012 11:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Zitat:
Könntest du dazu ein paar mehr Infos rausrücken? Das ist ein interessanter Ansatz mit dem ich mich auch beschäftige. Thx


Ja interessant wäre es und vor allem könnten dann einige sagen ob sie das vielleicht sogar schon getestet haben! Hier wurde ja schon viel getestet.





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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228116 ist eine Antwort auf Beitrag #228067] :: Di., 24 April 2012 20:02 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hi
ja ich habe schon einiges probiert und ich wollte immer etwas finden das absolut keine Nebenwirkungen hat. Und das funktioniert mit den Peptiden.
Phase 1: Leber mit Peptid reinigen und Immunsystem mit Peptid stärken.
Phase 2: Peptid für die Prostata etwa eine Woche später. Dazu noch ein Mesothel zum direkt auf der Kopfhaut einreiben.
Es ist das erstemal das ich mit etwas Erfolg habe. Gut mit Propezia hatte ich auch Erfolg nur das habe ich vor Jahren schon abgesetzt, weil es ein Pharmaprodukt ist.
Bei weiteren Fragen nur mailen.
Gruss


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228138 ist eine Antwort auf Beitrag #228116] :: Di., 24 April 2012 23:05 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Hallo Zusammen,

ich klinke mich mal in die Diskussion ein...

was sind das denn für Pepdite genau? Ich meine Peptide sind kleine Proteine... welchen nimmst du genau? und wie langte nimmst du diese Peptide?

Gruss!


Übrigens zu meiner Person:

Ich habe schon bestimmt seit 15 Jahren bemerkt, dass ich Haarausfall habe. Ich dünne nach DPA aus. Bisher habe ich seit ca. 5 Jahren Minoxidil benutzt und sonst nichts. Hatte mich davor nicht intensiv mit Haaraufall beschäftigt (dummerweise) und nie etwas gegen DHT unternommen. Seit ca. 2 Monaten hatte ich nachdem ich für 2 Monate Regaine abgesetzt habe eine Phase mit extremen shedding. Ab diesem Zeitpunkt wurde zum ersten mal die Audünnung im Oberkopf sichtbar. Bin nun 36 Jahre alt und dachte früher wenn ich meine Haare bis Ende 30 halte wäre ich zufrieden... loslassen will ich immernoch noch nicht (verfluchte Eitelkeit) Confused

[Aktualisiert am: Di., 24 April 2012 23:06]


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228335 ist eine Antwort auf Beitrag #227258] :: Do., 26 April 2012 19:30 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
mehr Haare 2012 schrieb am Wed, 18 April 2012 16:04

...
wenn morgen einer ein peptid erfindet das den haarausfall bei jedem zu 100% stoppt dann bist du der erste der sagt "naja ich habe eigentlich nie so recht an hormonellen HA geglaubt"
...



hmm du meinst also nur EIN bestimmtes Gen, oder?
Was man halt irgendwie deaktivieren müsste?


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228337 ist eine Antwort auf Beitrag #228335] :: Do., 26 April 2012 19:43 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
knopper22 schrieb am Thu, 26 April 2012 19:30
mehr Haare 2012 schrieb am Wed, 18 April 2012 16:04

...
wenn morgen einer ein peptid erfindet das den haarausfall bei jedem zu 100% stoppt dann bist du der erste der sagt "naja ich habe eigentlich nie so recht an hormonellen HA geglaubt"
...



hmm du meinst also nur EIN bestimmtes Gen, oder?
Was man halt irgendwie deaktivieren müsste?


Es ist bisher noch unbekannt, welche Gene den Haarausfall vererben.
Finasterid soll einigen Leuten zu Haarneuwuchs verholfen haben.
Den wenigsten allerdings ein dickes Pony mit nem 3 cm Haaransatz zurückgebracht haben.
Die Gene die durch Fin inaktiv gemacht werden gehören zum DHT. Grenzt man die nun von den anderen Tausenden Genen ab hat man schon mal ein paar Übeltäter gefunden aber halt nicht alle und nicht die "Ponyübeltäter".
Ich sag dann halt es gibt noch andere Gene die außerhalb von DHT liegen. Und das eine Brust wächst zeigt das hier Androgene in Mitleidenschaft gezogen werden die nix mit Haarausfall zu tun haben.
Bzw. fühlt sich der Mann wohl auch gesundheitlich fitter wenn man die Übeltäter innerhalb des DHT´s eingrenzen könnte.
Unsere Fachkräfte hier wissen das. Die werden mich wohl gleich wieder rügen aufgrund meines unqualifizierten Beitrages haha Smile

[Aktualisiert am: Do., 26 April 2012 19:52]




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228405 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Fr., 27 April 2012 15:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Du tust so als würde Bruchstwachstum zur Regel gehören, wenn du auf dauer täglich ne ganze Proscar nimmst hast du evtl. sogar recht aber bei 1mg oder weniger sollte es eher die Krasse Ausnahme sein, oder willst du den meisten Fin Usern hier widersprechen?
Und, dass Fin in der Front nie etwas bringt ist auch reine Spekulation von dir, bei einigen gab es Neuwuchs und viele auch hier im Forum konnten ihren Status so lange halten wie sie Fin zu sich nahmen. Also bleib mal bei den Fakten.




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228409 ist eine Antwort auf Beitrag #228405] :: Fr., 27 April 2012 15:27 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Korkell schrieb am Fri, 27 April 2012 15:16
Du tust so als würde Bruchstwachstum zur Regel gehören,


bei mir war es so.

und nach 14 tagen absetzung war die Größe der Brustdrüse bei mir deutlich zurückgegangen.

Bei anderen war es auch so das sie eine vergrößerte Brustdrüse hatten.

Also zur Regel muss es nicht gehören aber die Ausnahme ist es auch nicht !




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228425 ist eine Antwort auf Beitrag #228409] :: Fr., 27 April 2012 17:11 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
ich hatte auch Brustwachstum und stechen in der Brust obwoho ich nur weniger als die hälfte FIN nahm. Ich denke auch das FIN nicht soviel bringt, viele nehmen ja FIN und die Haare fallen trotzdem weiter aus und sie halten ihren Status. Das kann aber auch bedeuten dass ohne FIN genau das gleiche passiert wäre. Es dauert sehr lange bis man eine Glatze hat. Es gibt welche die nehmen FIN und haben trotzdem weiter Haarausfall und halten ihren Status, da weiss man dann nicht ob es nicht auch ohne FIN so geschehen wäre. Ich denke es gibt auf alle Fälle eine Wirkung von FIN, es ist ja auch keine Kindergarten Medizin aber es ist kein Wundermittel. Ich hoffe irgendwann gibt es mal ein Mittel dass man sich Spritzen lässt einmal im Monat/Jahr wie eine Impfung Smile So wie die Mäuse im Labor mit Astressin-B




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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228436 ist eine Antwort auf Beitrag #227150] :: Fr., 27 April 2012 18:04 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Gibt inzwischen ne 10 Jahres Studie zu Fin, die Ergebnisse sprechen für sich.

http://www.alopezie.de/fud/index.php/t/20783/


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Aw: Dht-Prostaglandin [Beitrag #228437 ist eine Antwort auf Beitrag #228425] :: Fr., 27 April 2012 18:06 Zum vorherigen Beitrag gehen
sharpanator schrieb am Fri, 27 April 2012 17:11
ich hatte auch Brustwachstum und stechen in der Brust obwoho ich nur weniger als die hälfte FIN nahm. Ich denke auch das FIN nicht soviel bringt, viele nehmen ja FIN und die Haare fallen trotzdem weiter aus und sie halten ihren Status. Das kann aber auch bedeuten dass ohne FIN genau das gleiche passiert wäre. Es dauert sehr lange bis man eine Glatze hat. Es gibt welche die nehmen FIN und haben trotzdem weiter Haarausfall und halten ihren Status, da weiss man dann nicht ob es nicht auch ohne FIN so geschehen wäre. Ich denke es gibt auf alle Fälle eine Wirkung von FIN, es ist ja auch keine Kindergarten Medizin aber es ist kein Wundermittel. Ich hoffe irgendwann gibt es mal ein Mittel dass man sich Spritzen lässt einmal im Monat/Jahr wie eine Impfung Smile So wie die Mäuse im Labor mit Astressin-B


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