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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #20661 ist eine Antwort auf Beitrag #20598] :: Mo., 24 April 2006 12:44  
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paff
Beiträge: 142 Registriert: November 2005
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| ab-2007-volles-haar schrieb am Mon, 24 April 2006 00:57 |
http://www.aknetherapie.de/dutasterid.htm
Zitat:
Eine Studie an Finasteridpatienten ergab, daß sich die Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut nach Finasterid-Therapie im Vergleich zuvor signifikant erhöht hat. Dies dürfte also auch bei Dutasterid der Fall sein. Ob und welche Folgen dies hat, ist unklar.
Das ist doch sehr schlecht, oder?
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Ja!
| ab-2007-volles-haar |
Das bedeutet für mich im Klartext: Sobald man Fin wieder absetzt, wird der HA sogar noch schlimmer als vor Bahndlungsbeginn.
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Ja! Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
| ab-2007-volles-haar |
Es schaut so aus, als wie sich der Körper gegen die DHT-Blockierung richtig zur Wehr setzt
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Ja, das tut er, und wie! DHT-Hemmer sind halt keine Hustenbonbons...
| ab-2007-volles-haar |
und somit erst Recht noch mehr DHT produziert. Deshalb ja auch die Upregulation.
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Nein! Der Körper produziert nicht mehr DHT sondern, wie du richtig geschrieben hast, erhöht die Anzahl der Rezeptoren. Das versteht man dann unter Upregulation.
Der menschliche Organismus lässt sich halt nicht so leicht austricksen, da der Körper den Haarausfall, also die genetisch programmierte Verkümmerung der Haarwurzeln, als physiologischen Prozeß ansieht, versucht er diesen Prozeß auch mit dem Hinderniss "weniger DHT" durchzuführen. Dazu vermehrt er dann halt die DHT-Rezeptoren, dann reicht auch eine geringe Menge DHT damit die Haarwurzeln verkümmern.
Das ganze würde natürlich auch funktionieren wenn der Körper die DHT-Produktion hochschrauben würde, aber er tut es nicht, warum auch immer, sondern er wählt den Weg über die Rezeptoren.
Allerdings gehe ich davon aus, dass nach Absetzen von dem DHT-Hemmer und dem Überstehen der ersten großen Haarausfallwelle wieder eine Downregulation eintritt.
Der Körper ist ja bemüht den genetisch vergeschrieben Weg des Haarausfalls zu beschreiten, daher wird die Anzahl der Rezeptoren wieder verringert und der Haarstatus gleicht nach gewisser Zeit wieder dem, der auch ohne DHT-Hemmung zu diesem Zeitpunkt erreicht gewesen wäre...
P.S.: Diese Aussagen basieren nicht auf wissenschaftlichen Studien sondern auf eigenen Erfahrungen und logischem Denken.
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21018 ist eine Antwort auf Beitrag #20975] :: Mi., 26 April 2006 11:51
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pilos
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| fixt schrieb am Mit, 26 April 2006 01:19 |
tino hält eine Upregulation für relativ unbedeutend.....wenn der Körper die Zahl der Rezeptoren wirklich drastisch erhöht dürfte es doch niemanden geben bei dem Fin über 5Jahre wirkt. Außerdem zeigen doch diverse Studien das Fin Patienten selbst nach 5Jahren noch mehr Haare beschert. außerdem ergibt sich doch eine Rezeptoren upregulation nicht aus logischem denken oder irre ich da?Die Rezrptoren werden doch durch Fin GAR nicht beinträchtigt?Das wäre doch eine "ziemlich dumme" Reaktion des Körpers....warum Rezeptoren erhöhen wenn kein Dht zum andocken da ist?sowas wäre doch eigentlich eher logisch wenn mehr androgene vorhanden sind...wie zum Beispiel bei bodybuildern die zusätzliche Androgene nehmen...aber warum Rezeptoren erhöhen wenn nichts zum andocken da ist?
Inwiefern erklärt das das Phänomen das Fin irgendwann an Wirkung verliert?Selbst wenn der Körper wirklich die Rezeptoren erhöhen würde wär da immer noch kaum DHT vorhanden um anzudocken, also wie würde das zu HA führen?
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das macht zwar alles zumindest theoretisch sinn und es gibt auch theorien die tatsächlich sagen, das bei wenig DHT die rezeptoren in gegenteil heruntergefahren werden...  allerdings hemmt fin nur die 5-AR II aber es sind immer noch 30% 5-AR I
und zumindest in den haarfollikeln hat eine studie eine deutliche zunahme der rezeptoren nach 6 monate fin-behandlung....gezeigt....
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21113 ist eine Antwort auf Beitrag #21102] :: Mi., 26 April 2006 17:58
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pilos
Beiträge: 26511 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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Top-User |
| Haar-in-der-Suppe schrieb am Mit, 26 April 2006 17:44 |
@ pilos : wie muss ich das verstehen? willst du darauf andeuten dass es bei dutasterid evtl. nicht zu einer androgenrezeptorerhöhung kommt?
gruß
suppenhaar
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nein....meine antwort bezog sich nur auf "Inwiefern erklärt das das Phänomen das Fin irgendwann an Wirkung verliert?Selbst wenn der Körper wirklich die Rezeptoren erhöhen würde wär da immer noch kaum DHT vorhanden um anzudocken, also wie würde das zu HA führen?"
wahrscheinlich reichen diese 30%, falls es tatsächlich eine upregulation statfindet um genau so viel schaden anzurichten wie ein normaler DHT level bei normale rezeptorenanzahl...alles ist spekulativ und theorie?
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21194 ist eine Antwort auf Beitrag #21189] :: Do., 27 April 2006 00:32
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| fixt schrieb am Mit, 26 April 2006 23:46 |
Außerdem bedenke bitte folgendes....Typ 2 DHT ist scheinbar in den Haarzellen vorhanden , NICHT Typ 1(deswegen kriegen die pseudohermaphrodites kein AGA da sie kein DHT 2 produzieren,
Typ2 verursacht DHT im Tonsurbereich, Typ 1 in den GHE. Deshalb ist Fin auch in den GHE nicht wirksam (genug).
DHT 1 funktioniert bei denen ganz normal. Typ 1 DHT ist in den Talgdrüsen, aber wichtig ist eigentlich nur Typ2 der in den Haarzellen ist und den Finasterid blockt und solang man Finasterid nimmt gibt es kein DHT 2 das in die Haarzellen gehen könnte. Deswegen denke ich persönlich NICHT das DHT für den Ausfall verantwortlich ist oder die Upregulation, denn selbst wenn sich die Zahl der Rezeptoren ver 10000000facht gibt es bei Fineinnahme immer noch kein DHT 2 das in die Haarzellen gehen könnte. Übrigens hab ich eine Grafik gesehen bei der 5mg Finasterid 80% Dht Senkung bringen....das heisst Typ 1 ist wohl nur so zu 20% vorhanden.
Fin blockt definitiv NUR den Typ 2. Ob der Rest (20%) nur ausschliesslich aus Typ 1 besteht, ist fraglich.
Ich denke unter dem Strich ist zu sagen das die Ursache für einsetzen eines erneuten HAs unklar ist. Persönlich denke ich nicht da die Upregulation allzu entscheidend ist.
Denkt auch bitte an die Leute die zum Beispiel in Ostasien viel Soja essen und Equol producer sind...die müssten ja dann auch eine Upregulation erfahren und dann HA kriegen.
Das ist was ganz anderes. Durch Equol wird kein DHT blockiert. DHT ist genau so hoch vorhanden wie ohne Equol. Der Unterschied ist nur, dass es das Andocken an die Rezeptoren verhindert. Und das ist der entscheidende Wirkungsmechanismus.
Da sieht man mal wieder den Unterschied zwischen natürlichen Mitteln und Chemie.
Und wie Pilos schon sagte vermuten auch einige Forscher das es vielleicht eher zu einer DOWN regulation kommen könnte bei DHT-Blockade.
Was meine persönliche Meinung dazu ist ist folgendes:
DHT hat eine nachgewiesenermaßen negative Wirkung auf die Kopf Haarfollikel. Aber bei vielen ist DHT NICHT die Hauptursache des HAs, trotzdem haben viele Erfolg damit weil eine DHT Blockierung sich GENERELL positiv auf die Haare auswirkt. Die DHT Senkung nach Haarausfall hilft erstmal den Haaren so oder so, unabhängig davon ob dies ursächlich für den HA VERANTWORTLICH ist. Ich versuch das mal anhand eines Beispiels zu verdeutlichen.....:Eine ältere Frau hat Rückenschmerzen. Die Ärzte finden keine Ursache...verschreiben ihr Krankengymnastik und Massage+Physiotherapie....Darauf hin hat die Frau einige Monate lang weniger schmerzen und ihr geht es besser aber die eigentliche Ursache bleibt und nach gewisser Zeit fangen die Schmerzen von neuem an weil die Ursache nicht behoben ist.
Eine andere Sache die ebenfalls für meine Theorie spricht das DHT wohl eher nicht für den erneuten Ausfall verantwortlich ist:
Wenn die Haarfollikelzellen nach DHT Senkung (was ja eigentlich schädlich für sie ist ) paradoxerweise trotzdem mit einer Upregulation reagieren damit DHT sie weiter schädigen kann...und dann nach gewisser Zeit das übrig gebliebene DHT genau den selben Effekt wie vorher der normale DHT Spiegel hat...dann müsste das höchstwahrscheinlich in anderen Geweben ebenso passieren...dann kann es aber NICHT sein das die meisten erst Nebenwirkungen nach Jahren von Finasterid Gebrauch feststellen....denn eine Rezeptoren Upregulation müsste dann auch sehr wahrscheinlich in den anderen Geweben passieren und diese müssten ja dann auch schon durch das verbliebene DHT dieselbe Stimulation wie bei normalem DHT Spiegel erfahren und somit dürfte es absolut KEINE plötzlichen Nebenwirkungen nach 4 oder 5 oder noch mehr Jahren Finasterid Gebrauch geben.
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21202 ist eine Antwort auf Beitrag #21189] :: Do., 27 April 2006 07:30
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kaya
Beiträge: 1574 Registriert: November 2005
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woher weißt du denn, wie hoch die dht-aufnahme nach upregulation ist? vielleicht ist sie ja trotzdem deutlich geringer als vor fin...
vielleicht hast du zu beginn der fin-behandlung 20% der normalen dht-aufnahme (über die rezeptoren), nach 5 jahren fin 50% aufgrund der upregulation...das wäre trotzdem deutlich geringer und zumindest verzögernd für den haarausfall.
verstehst du was ich meine? wir wissen nicht wie stark die auswirkung der upregulation ist...
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21203 ist eine Antwort auf Beitrag #21089] :: Do., 27 April 2006 08:59
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| ab-2007-volles-haar schrieb am Mit, 26 April 2006 17:00 |
Bin ernsthaft am überlegen, ob ich Fin nicht lieber wieder absetzen soll. Ich will nicht riskieren, dass der ganze Schuss nach hinten los geht 
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Genau deshalb wirst du nie deinen HA stoppen können. 2 Wochen dies, neue Erkenntnis, Präparat absetzen, neues einwerfen, überlegen, absetzen, ...
Zieh halt mal was durch. Ich fress das Zeug schon seit zig Jahren und hab immer noch keine Glatze. Ohne Fin wäre ich mit Sicherheit schon kahl!
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21205 ist eine Antwort auf Beitrag #21202] :: Do., 27 April 2006 09:06
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| kaya schrieb am Don, 27 April 2006 07:30 |
woher weißt du denn, wie hoch die dht-aufnahme nach upregulation ist? vielleicht ist sie ja trotzdem deutlich geringer als vor fin...
vielleicht hast du zu beginn der fin-behandlung 20% der normalen dht-aufnahme (über die rezeptoren), nach 5 jahren fin 50% aufgrund der upregulation...das wäre trotzdem deutlich geringer und zumindest verzögernd für den haarausfall.
verstehst du was ich meine? wir wissen nicht wie stark die auswirkung der upregulation ist...
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und wenn ich irgendwann auf die idee kommen sollte die ganze scheisse abzusetzen? dann hätt ich nach 3 monaten einen status der schlechter wäre als wenn ich garnicht behandelt hätte
anagain, minox
"Wenn Sperma in der Lage ist neues Leben zu zeugen (Kinder), warum dann nicht auch neue Follikel?" (Ab-2008-Norwood-Null)
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21226 ist eine Antwort auf Beitrag #21203] :: Do., 27 April 2006 10:33
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| frühaufsteher78 schrieb am Don, 27 April 2006 08:59 |
| ab-2007-volles-haar schrieb am Mit, 26 April 2006 17:00 |
Bin ernsthaft am überlegen, ob ich Fin nicht lieber wieder absetzen soll. Ich will nicht riskieren, dass der ganze Schuss nach hinten los geht
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Genau deshalb wirst du nie deinen HA stoppen können. 2 Wochen dies, neue Erkenntnis, Präparat absetzen, neues einwerfen, überlegen, absetzen, ...
Zieh halt mal was durch. Ich fress das Zeug schon seit zig Jahren und hab immer noch keine Glatze. Ohne Fin wäre ich mit Sicherheit schon kahl!
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Ich glaube Du hast Recht
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21242 ist eine Antwort auf Beitrag #21236] :: Do., 27 April 2006 11:26
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kkoo
Beiträge: 4429 Registriert: November 2005
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Top-User |
| fixt schrieb am Don, 27 April 2006 11:09 |
ob DHT 1 für die GHE verantwortlich ist das steht überhaupt nicht fest und ist nur eine von vielen Theorien....Fakt ist das es Leute gibt bei denen unter Fin die GHE sich deutlich verbessert haben und ebenso welche bei denen das unter Avodart der Fall war. Das einzige was ziemlich sicher zu sein scheint ist das DHT 2 in den Haarzellen ist und NICHT Dht 1.
Was die Theorie bezüglich der höheren Aufnahme nach einigen Jahren angeht....was sollte den dafür überhaupt ein möglicher Grund sein?Fin blcokt Jahre lang immer 60-70% DHT und auf einmal entschließt sich der Körper , ach ich mach jetzt mal 50% Aufnahme?Ist für mich nicht schlüssig.
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man wird es kaum allgemein sagen können - ist doch oft so, dass bei manchen leuten der körper enorm gegensteuert, bei anderen fährt er zurück. z.b. oft haarewaschen: manche bekommen sehr schnell eine trockene kopfhaut, bei anderen steuert die haut gegen und produziert immer mehr talg...
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Gast
Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21250 ist eine Antwort auf Beitrag #20598] :: Do., 27 April 2006 14:09
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Ich hab auch schon gehört, daß man mit Fin einen Pakt mit dem Teufel eingeht.
Setzt man Fin nach längerer Einnahme wieder ab, soll der HA viel schneller und stärker ablaufen.
Der Schreck wäre dann doppelt so groß.
Ohne Fin geht der HA seinen, oft langsamen Weg und man kann sich mit der Zeit vielleicht damit abfinden.
Ich nehm jetzt seit ca. 8 Monaten Fin, ohne den geringsten Erfolgt.
Im Gegenteil seit Fin gehts auf Status Stirnglatze zu.
Ich weiss nun auch nicht ob ich mit der Fin Einnahme mir was gutes tuh.
Meinem Geldbeutel schadet Fin auf alle Fälle sehr stark.
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Gast
Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21323 ist eine Antwort auf Beitrag #21267] :: Do., 27 April 2006 21:43
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Mein Hauptproblem ist die Front, wobei es hinten doch nun auch ein wenig dünner wird.
Im großen und ganzen sieht es ZUR ZEIT hinten noch ok aus.
Wenn Du Fin für hinten nimmst, hast Du auf alle Fälle bessere Karten.
Vorn hilft es glaub ich sehr wenig bzw. wie bei mir gar nicht.
Die allermeisten haben aber frontale Probleme.
Denn dort geht häufig die Androgen. Alopezie los.
Meine Meinung ist: Ich brauch ein Mittel auf das ich am gesamten Kopf vertrauen kann, und nicht nur hinten.
Fin ist glaub ich leider dazu nicht in der Lage bei mir.
Vor Minox hab ich zu viel ungutes Gefühl.
Viele haben von starkem Shedding berichtet, daß manchmal nicht aufhört.(Wohl gemerkt nicht bei jedem)
Wenn ich das Risiko noch eingehe, und es geht schief, hab ich vorn gar nichts mehr.
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Gast
Mal ne Theorie dagegen [Beitrag #21325 ist eine Antwort auf Beitrag #20598] :: Do., 27 April 2006 21:55
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Schreibt mir wenn ich falsch liege.
Es gibt Männer denen angeboren die 5AR Typ 2 fehlt.
Diese Männer haben bis ins hohe Alter volles Haar.
Mit Sicherheit haben diese Männer auch Haarfollikel die drauf programmiert sind unter DHT das Handtuch zu werfen.
Sie tun es aber nicht, weil durch zB. eine genetische Mutation keine 5AR Typ 2 stattfindet.
Wohlgemerkt 5AR Typ 1 ist vorhanden.
Auch hier müsste doch der Körper sogar von Anfang an die Androgenrezeptoren stark erhöhen und die Haare durch das DHT schädigen was über 5AR Typ 1 kommt.
Daß gleichzeitig zur Fehlenden 5AR Typ 2 eine Toleranz für zu wenig DHT im Körper existiert glaub ich persönlich nicht.
Spricht das nicht gegen die Upregulation?
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Gast
Re: Mal ne Theorie dagegen [Beitrag #21346 ist eine Antwort auf Beitrag #21336] :: Do., 27 April 2006 23:35
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Das seh ich eigentlich ähnlich.
Es gibt keine wissenschaftlich eindeutigen Beweise für eine Upregulation. (mir sind jedenfalls keine bekannt)
Die Aussage daß durch Fin die Androgenrezeptoren vermehrt werden,laß ich einfach mal so stehen.
Ich kann es mit meinem Infostand weder mit ja noch mit nein kommentieren.
Selbst wenn es so ist, ist dies doch noch kein eindeutiger Beweis für eine Upregulation in dem Sinne die eine Verstärkung des HA zur Folge trägt.
So kritisch wie ich den Erfolgsgeschichten von Fin gegenüberstehe,aber hier seh ich es jedenfalls nach meinem derzeitigen Infostand doch anders.
Verstärkter HA beim Absetzen von Fin erklärt sich einfach so, daß
während der Einnahme von Fin weitere Follikel empfindlich gegen DHT wurden jedoch durch Fin Schutz vor DHT erhielten.
Die Genetische Uhr lässt ja mit Zunahme der Lebensjahre immer mehr Follikel gegen DHT empfindlich werden.
Setzt man Fin ab, geht die DHT - Invasion wieder in vollen Umfang los.
Das Ergebniss dürfte wohl jedem hier leider bekannt sein.
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Re: Anzahl der Androgenrezeptoren in der Kopfhaut erhöht sich durch Fin [Beitrag #21358 ist eine Antwort auf Beitrag #21323] :: Fr., 28 April 2006 00:44
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| Folli77 schrieb am Don, 27 April 2006 21:43 |
Mein Hauptproblem ist die Front, wobei es hinten doch nun auch ein wenig dünner wird.
Im großen und ganzen sieht es ZUR ZEIT hinten noch ok aus.
Wenn Du Fin für hinten nimmst, hast Du auf alle Fälle bessere Karten.
Vorn hilft es glaub ich sehr wenig bzw. wie bei mir gar nicht.
Die allermeisten haben aber frontale Probleme.
Denn dort geht häufig die Androgen. Alopezie los.
Meine Meinung ist: Ich brauch ein Mittel auf das ich am gesamten Kopf vertrauen kann, und nicht nur hinten.
Fin ist glaub ich leider dazu nicht in der Lage bei mir.
Vor Minox hab ich zu viel ungutes Gefühl.
Viele haben von starkem Shedding berichtet, daß manchmal nicht aufhört.(Wohl gemerkt nicht bei jedem)
Wenn ich das Risiko noch eingehe, und es geht schief, hab ich vorn gar nichts mehr.
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Wenn ich nur an der Front Probleme hätte, würde ich statt Fin auf jeden Fall Dutasterid nehmen und Beta-Sitosterol sowieso!
Minox, Revivogen, Spiro oder topisches ß-Sitosterol noch dazu.
Das würde ICH machen, wenn ich Frontprobleme habe.
Aber wie Du behandelst musst Du natürlich selbst wissen. Ich möchte da niemanden beeinflussen.
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