Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #142715] :: Mi., 26 November 2008 02:31 
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Cynic
Beiträge: 1050 Registriert: Juli 2008
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Hi,
ich habe gelesen, dass Dutasterid (bei0,5mg täglich) trotz 90%er DHT Senkung im Serum "nur" 55% im Scalp senkt. Davon ja auch eine nicht zu verachtende Zahl DHT, welches aus Typ1 resultiert. Nehmen wir an, dass Typ1 im Scalp irrelevant für HA wäre (da es lediglich die Talgdrüsen steuert), hieße das ja dass Fin im Scalp wesentlich effetiver arbeitet? Denn schon niedrige Dosen Fin hemmen im Scalp ja 60% (ausschließlich Typ2).
Ist bei Fin die Affinität höher im Scalp DHT zu blocken?
[Aktualisiert am: Mi., 26 November 2008 03:03]
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #142739 ist eine Antwort auf Beitrag #142715] :: Mi., 26 November 2008 12:20 
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Cynic
Beiträge: 1050 Registriert: Juli 2008
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Naja, ich weiß nicht Foxi. Du hast ja auch Fin und Dut kombiniert. Wer weiß was da im Körper abgegangen ist. Außerdem denke ich, ist dein Alter ein entscheidender Faktor. Einige Männer bekommen auch gänzlich ohne DHT-Hemmer Probs mit dem Progesteron/Östrogen-Verhältnis. Bei jungen Männern (bis 30 Jahre), in der Blüte ihrer Hormonproduktion, ist sowas fast ausgeschlossen.
Ich finde du hättest mit Fakten einen riesigen Beitrag hier im Forum leisten können, Foxi, indem du nach dem Dut-Fin Supergau deine Hormone hättest checken lassen. Schade, aber okay. Aber auch mit alle 3 Tage Fin wird dein Östrogenspiegel wohl nicht in gesunde Maßen (Werte, die dir gut täten) gerückt... 
Zurück zum Thema: Ich finde es mal ganz interessant, diese Zahlen über die Scalp-DHT-Senkung unter Dut zu interpretieren. Ist da in meiner obigen Theorie ein Denkfehler? Vorausgesetzt die Scalp-DHT-Hemmung ist in der Priorität höher bei AGA als die Serums.
[Aktualisiert am: Mi., 26 November 2008 12:22]
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #142765 ist eine Antwort auf Beitrag #142764] :: Mi., 26 November 2008 17:33
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Cynic
Beiträge: 1050 Registriert: Juli 2008
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| Foxi schrieb am Mit, 26 November 2008 17:13 |
das glaub ich nämlich auch langsam
das so eine Dosierung völlig ausreicht
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Ob 1mg, 0,25mg oder 5mg. Im Scalp macht das keinen Unterschied, was DHT angeht. Dafür ist die Aromaseaktivität bei je mehr Fin, umso höher.
| Zitat: |
und darum sind die Haare unter Dut wie verbrannt
und später durch Fin Erhöhung auch nicht besser!
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"[...] wie verbrannt." Klingt reißerisch, aber nicht neutral genug betrachtet. Sie sind trocken wegen der Hemmung der 5ar1. trockene Haare sehen scheiße aus, ja.
| Zitat: |
wenn ich das von Pilos richtig in erinnerung habe
wirkt Fin wenn man es länger nimmt bzw. genommen hat
30Tage lang DHT hemmend erst danach....
und eine einmalige Einnahme wirkt 4Tage lang
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Jein, genau genommen halten die Auswirkungen einer DHT-Hemmung länger, weil der Körper lange braucht um neue 5ar zu synthetisieren. freies Fin selbst ist relativ rasch aus dem Körper bzw ist verbraucht. Und der 5arII-Fin-Komplex macht nichts mehr im Körper. Diese Grafik beschränkt sich allerdings auf Messungen nach einer Einzelgabe von Fin. Wie schnell der Körper nach längerer Fineinnahme in der Lage ist neue 5ar zu produzieren, kann man damit nicht sagen.
| Zitat: |
es gibt doch einen Kritiker bzw. eine Aussage das Fin mit
1mg viel zu hoch dosiert ist und 0,02mg völlig ausreichen
ich find das leider nicht mehr
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Wenn man ausschließlich die Scalp-DHT-Hemmung betrachtet ja.
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #142777 ist eine Antwort auf Beitrag #142772] :: Mi., 26 November 2008 18:38
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ezekiel
Beiträge: 629 Registriert: März 2007
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| Cynic schrieb am Mit, 26 November 2008 17:38 |
Aber Leute, viel eher ob weniger Fin den selben Effekt wie mehr Fin hat, würde mich interessieren, ob Dut zwar ein starker DHT-Blocker im Serum ist, im Scalp aber Fin unterlegen... Das war meine eigentliche Absicht. 
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Ansichtssache. Wenn man davon ausgeht, dass eine höchstmögliche Unterdrückung von DHT am Haarfollikel das Ziel ist, würde ich immernoch auf Finasterid tippen. Bei dieser 5a-Reduktase Typ I+II-Diskussion wird immer wieder vergessen, dass es sehr viele Haarausfallmuster gibt, bei denen sich zunächst Geheimratsecken bilden, dann später sich die Tonsur lichtet, während die restlichen Haare lange Zeit unbeschadet bleiben. Folgt man dieser Logik, müsste es noch einen dritten Typen geben, der letztendlich diese Haare abschießt. Außerdem müssten all diese Menschen mit Finasterid eine Stabilisierung der Front erfahren, jedoch wenig Erfolg am Hinterkopf haben. Tendenziell ist jedoch eher das Gegenteil der Fall. Deswegen halte ich von der Theorie nicht mehr besonder viel.
Vielleicht ist Östrogen tatsächlich nicht so schlecht für die Haare, aber mann kann auch nicht so einfach von "dem" Östrogen sprechen. Weil so gut wie keine Ahnung davon habe, belasse ich es mal lieber bei der Andeutung...
| Foxi schrieb am Mit, 26 November 2008 17:55 |
es heist ja bis zu 104% Testonastieg im Scalb wenn ich mich nicht irre!
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Was nicht schlimm ist, da Testosteron den Haarfollikel nichts anhaben kann, sondern nur, wenn es "aktiviert" wird. Das geschieht über die 5a-Reduktase und diese wird durch Dutasterid blockiert. Was mich bei der Dutasterid-Problematik stört, ist, dass ich bisher nicht eine gut dokumentierte Langzeiteinnahme im Internet finden konnte (mit Fotos!). Wenn Haare trocken und spröde aussehen, könnte man das nämlich durchaus fehlinterpretieren..
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #142780 ist eine Antwort auf Beitrag #142777] :: Mi., 26 November 2008 18:47
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Foxi
Beiträge: 11179 Registriert: November 2005
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| ezekiel schrieb am Mit, 26 November 2008 18:38 |
| Cynic schrieb am Mit, 26 November 2008 17:38 |
Aber Leute, viel eher ob weniger Fin den selben Effekt wie mehr Fin hat, würde mich interessieren, ob Dut zwar ein starker DHT-Blocker im Serum ist, im Scalp aber Fin unterlegen... Das war meine eigentliche Absicht.
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Ansichtssache. Wenn man davon ausgeht, dass eine höchstmögliche Unterdrückung von DHT am Haarfollikel das Ziel ist, würde ich immernoch auf Finasterid tippen. Bei dieser 5a-Reduktase Typ I+II-Diskussion wird immer wieder vergessen, dass es sehr viele Haarausfallmuster gibt, bei denen sich zunächst Geheimratsecken bilden, dann später sich die Tonsur lichtet, während die restlichen Haare lange Zeit unbeschadet bleiben. Folgt man dieser Logik, müsste es noch einen dritten Typen geben, der letztendlich diese Haare abschießt. Außerdem müssten all diese Menschen mit Finasterid eine Stabilisierung der Front erfahren, jedoch wenig Erfolg am Hinterkopf haben. Tendenziell ist jedoch eher das Gegenteil der Fall. Deswegen halte ich von der Theorie nicht mehr besonder viel.
Vielleicht ist Östrogen tatsächlich nicht so schlecht für die Haare, aber mann kann auch nicht so einfach von "dem" Östrogen sprechen. Weil so gut wie keine Ahnung davon habe, belasse ich es mal lieber bei der Andeutung...
| Foxi schrieb am Mit, 26 November 2008 17:55 |
es heist ja bis zu 104% Testonastieg im Scalb wenn ich mich nicht irre!
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Was nicht schlimm ist, da Testosteron den Haarfollikel nichts anhaben kann, sondern nur, wenn es "aktiviert" wird. Das geschieht über die 5a-Reduktase und diese wird durch Dutasterid blockiert. Was mich bei der Dutasterid-Problematik stört, ist, dass ich bisher nicht eine gut dokumentierte Langzeiteinnahme im Internet finden konnte (mit Fotos!). Wenn Haare trocken und spröde aussehen, könnte man das nämlich durchaus fehlinterpretieren..
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blos wenn Testo um 104% ansteigt im Scalp dann soll jede menge
freies DHT entstehn konnte man so jedenfalls lesen
und Östrogen hmmm
ich weis es auch nicht vieleicht sind diese Hitzewallungen
auch Schilddrüsenbedingt Dut soll da ja auch ganz schön reinpfuschen
hatte nach der Dut Einnahme immer Herzrasen bleierne Müdigkeit
extrem trockene fahle Haut-Augendrücken-trockene Haare
blos bei den SD Test's hies es immer alles in Ordnung
Foxi
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #144389 ist eine Antwort auf Beitrag #142819] :: So., 14 Dezember 2008 01:32
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
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http://alopezie.de/foren/transplant/index.php/mv/msg/1871/0/ 0/
Um nochmal aufs Thema zurückzukommen. Drüben im HT-Forum gibt in diesem Thread weiter unten shuffle ein statement zu Fin und Dut ab. Interessant deshalb, weil er sowohl Langzeitanwender Fin (8 Jahre, mittlerweile abgesetzt) als auch Langzeitanwender Dut (5 Jahre, mittlerweile abgesetzt) ist.
Auf der zweiten Seite gibt´s auch Bilder dazu...
Abgesetzt hat der die DHT-Hemmer, weil er sie nicht mehr vertragen hat bzw. die Leberwerte schlecht wurden.
Die Wirkung auf die AGA war aber laut ihm unter Dut besser als unter Fin, und das bestätigen auch die Fotos.
Seine Erfahrung steht also in ziemlichem Gegensatz zu den Dut-Stories hier.
Eins noch...shuffle hat sich ja aufgrund der jahrelangen Einnahme von potenten DHT-Hemmern seine "sunken eyes" operieren lassen. Interessant wäre ja in diesem Zusammenhang, ob die ausschließlich aus den acht Jahren Fin resultierten und/oder aus der Dut-Zeit? Vielleicht kann man aus diesen Erfahrungen zumindest schon mal Vermutungen anstellen, ob "sunken eyes" nur bei der Hemmung von 5aR Typ2 auftreten können, also durch das sich ergebende "Ungleichgewicht" bzw. durch die dann vermehrt stattfindende Typ1-Reduktase oder ob das an der DHT-Hemmung per se liegt, Dut also aufgrund der stärkeren Inhibition potentiell einen stärkeren Befund verursachen könnte als Fin!?
[Aktualisiert am: So., 14 Dezember 2008 01:45]
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #144409 ist eine Antwort auf Beitrag #144389] :: So., 14 Dezember 2008 14:40
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Homers
Beiträge: 2262 Registriert: Januar 2007 Ort: Welt
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| humboldt schrieb am Son, 14 Dezember 2008 01:32 |
Vielleicht kann man aus diesen Erfahrungen zumindest schon mal Vermutungen anstellen, ob "sunken eyes" nur bei der Hemmung von 5aR Typ2 auftreten können, also durch das sich ergebende "Ungleichgewicht" bzw. durch die dann vermehrt stattfindende Typ1-Reduktase oder ob das an der DHT-Hemmung per se liegt, Dut also aufgrund der stärkeren Inhibition potentiell einen stärkeren Befund verursachen könnte als Fin!?
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ich glaube das ist jacke wie hose.
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #149948 ist eine Antwort auf Beitrag #142715] :: Sa., 07 Februar 2009 08:23
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Cynic
Beiträge: 1050 Registriert: Juli 2008
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Muss das Thema noch mal hervorkramen.
| Zitat: |
Finasterid wirkt hauptsächlich im Epithel. Deshalb sind die Dosierungen von Dutasterid in der klinischen Anwendung wesentlich niedriger als die des Finasterids. Dutasterid zeigt eine klare Dosis-Wirkungs-Relation.
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Quelle: http://www.urologie-remscheid.de/wissenschaft-und-studien,ma thers-m-j--sommer-f,29.htm
Bei meiner Frage komme ich auf keinen grünen Zweig. Laut GlaxoStudie war nach 24 Wochen mit einer 0,5mg Dutasterid am Tag eine Kopfhaut-DHT-Reduktion um 51% erreicht, während bei 5mg Fin eine 41%ige Reduktion erfolgte.
Dann gibts wieder Studien, die aufzeigen, dass Fin 69% Kopfhaut-DHT senkt, und das noch bei weniger als 1mg am Tag.
Was ist das denn für ein Studien-Wirrwarr? Da muss doch was gefälscht sein? Also Glaxo sagte dazu: | Zitat: |
In comparison with dutasteride, finasteride reduced scalp DHT by only 41%, a value similar to the 34% reduction reported previously by Dallob et al.19 In another study, by Drake et al,22 5-mg finasteride reduced scalp DHT by 69%. There is no obvious reason why the results of the study by Drake et al should differ from the present study or that of Dallob et al. However, in the Drake study, there was no dose-response relationship among finasteride groups, with 0.01-mg finasteride showing no suppression of scalp DHT and 0.05-, 0.2-, 1 and 5-mg finasteride all showing about the same degree of suppression. The present study included a larger number of subjects and showed a complete dose-response for DHT suppression ranging from 26% in the 0.05 mg dutasteride group to 79% in the 2.5 mg dutasteride group. In this context, 5 mg finasteride suppressed scalp DHT to a similar degree as 0.1 mg dutasteride group (41% and 32%, respectively). Many of the clinical effects (hair count changes, global panel assessment, and investigator assessment) were also similar in these two groups, supporting the similarity in scalp suppression between 5-mg finasteride and 0.1-mg dutasteride.
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Ich bin in dieser Frage doch etwas verwirrt.
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Re: Dut bei AGA doch schwächer als Fin? [Beitrag #149949 ist eine Antwort auf Beitrag #142715] :: Sa., 07 Februar 2009 09:23
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Cynic
Beiträge: 1050 Registriert: Juli 2008
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Hier die Drake Studie. Demnach haben 0,5mg Fin, weniger Scalp-DHT gesenkt als ein 1/10 dieser Dosis. Oder man könnte sagen, ab 0,05mg gibts keinen Zusammenhang mehr zwischen Scalp-Senkung und Dosis.
| Zitat: |
BACKGROUND: Data suggest that androgenetic alopecia is a process dependent on dihydrotestosterone (DHT) and type 2 5alpha-reductase. Finasteride is a type 2 5alpha-reductase inhibitor that has been shown to slow further hair loss and improve hair growth in men with androgenetic alopecia. OBJECTIVE: We attempted to determine the effect of finasteride on scalp skin and serum androgens. METHODS: Men with androgenetic alopecia (N = 249) underwent scalp biopsies before and after receiving 0.01, 0.05, 0.2, 1, or 5 mg daily of finasteride or placebo for 42 days. RESULTS: Scalp skin DHT levels declined significantly by 13.0% with placebo and by 14.9%, 61.6%, 56. 5%, 64.1%, and 69.4% with 0.01, 0.05, 0.2, 1, and 5 mg doses of finasteride, respectively. Serum DHT levels declined significantly (P <.001) by 49.5%, 68.6%, 71.4%, and 72.2% in the 0.05, 0.2, 1, and 5 mg finasteride treatment groups, respectively. CONCLUSION: In this study, doses of finasteride as low as 0.2 mg per day maximally decreased both scalp skin and serum DHT levels. These data support the rationale used to conduct clinical trials in men with male pattern hair loss at doses of finasteride between 0.2 and 5 mg.
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10495374?ordinalpos=58&am p;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pub med_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Aktualisiert am: Sa., 07 Februar 2009 09:24]
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