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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142597 ist eine Antwort auf Beitrag #142594] :: Mo., 24 November 2008 23:20  
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Wenn ich meinem Augenarzt Glauben schenke, dann reagiert die Meibom Drüse generell auf Ungleichgewichte im hormonellen Bereich, das ist im Übrigen bei Frauen nicht anders, wenn die die Pille nehmen. Braucht man nur mal danach googeln, manche Frauen jammern auch über trockene Augen, wenn sie die Pille nehmen, also muss ander Hormonsache schon was dran sein.
Ich weiss nicht, ob es alleine die Androgene sind. Wenn ja, dann gibt das ja auch bei Frauen ein Ungleichgewicht. Speziell der Blick auf antiandrogene Antibabypillen wäre hier interessant, das müsste man sich mal genauer anschauen, aber wenn das wirklich bei den meisten Frauen, die durch die PIlle trockene Augen bekommen, auch antiandrogene Pillen sind, dann dürfte es wirklich alleine am Androgenhaushalt liegen.
Dass Frauen von Haus aus weniger androgene haben und keine trockenen Augen bekommen, zieht hierbei nicht. Genausowenig zieht auch das Argument der trockenen Augen und Sunken Eyes bei Leuten, die keine 5aR aus erblichen Gründen besitzen. Deren Körper hat sich von Geburt an daran gewöhnen können bzw. kennt es nicht anders und funktioniert daher bestimmt auf andere Art und Weise, bei denen wurden die Androgene nicht plötzlich durch Medikamente geblockt.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142600 ist eine Antwort auf Beitrag #142597] :: Mo., 24 November 2008 23:52
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knopper22
Beiträge: 3255 Registriert: März 2007
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| Darkthunder schrieb am Mon, 24 November 2008 23:20 |
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Genausowenig zieht auch das Argument der trockenen Augen und Sunken Eyes bei Leuten, die keine 5aR aus erblichen Gründen besitzen. Deren Körper hat sich von Geburt an daran gewöhnen können bzw. kennt es nicht anders und funktioniert daher bestimmt auf andere Art und Weise, bei denen wurden die Androgene nicht plötzlich durch Medikamente geblockt.
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hmm naja gut. Und wie siehts damit aus, Fin über ne längere Zeit nehmen, da müsste doch dann dergleiche Effekt eintreten, also mit dem gewöhnen? oder nicht
Das hab ich mich übrigens schon immer gefragt, auch in Bezug auf Libido und Potenz, irgendwann wirds dem Körper zu bunt, und er gewöhnt sich daran! Es gibt bloß noch keine Langzeitstudien die diese These untermauern.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142602 ist eine Antwort auf Beitrag #142600] :: Di., 25 November 2008 00:08
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Das ist eine interessante Frage, die ich mich auch schon mal gefragt habe. Da unterscheidet sich irgendwie das ganze. Die meisten kennen ja schliesslich die Nebenwirkungen, die bei weiterer Einnahme von Fin verschwinden. Bei anderen hingegen kommen die Nebenwirkungen und gehen nicht mehr weg, werden schlimmer oder bleiben gleich, auch über einen längeren Zeitraum, sofern man damit leben kann und nicht das Handtuch wirft.
Die Frage ist eben nur: Warum? Was haben die Körper von denen, die keine NW haben, was die, die NW haben, nicht haben?
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142617 ist eine Antwort auf Beitrag #142561] :: Di., 25 November 2008 09:00
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Dane
Beiträge: 145 Registriert: Dezember 2007
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| humboldt schrieb am Mon, 24 November 2008 17:28 |
Also, ich muss sagen, dass diese fotos eher verwirren und nicht aussagekräftig sind. Diese Bilder finde ich jetzt auch nicht schlimm vom Befund her, man sieht da ja kaum eine Volumendepression.
Da ist zb. nicht ein einziges Bild dabei, was das "Absinken" zur Nase hin zeigt, also keines mit ausgeprägter "Furche". Auch keines mit bläulichen Verfärbungen oder so.
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Danke für die Erklärung. Ich bin absolut kein Fin-"Liebhaber" und habe es selber nach 3 Monaten wegen u.a. Augenproblemen abgesetzt (damals war ich noch nicht hier registriert, also keine Einbildung). Habe, besonders unter Anstrengung (z.B. im Fitnesscenter) einen extremen Druck verspürt, zusätzlich Schlieren usw. Soviel vorab....
| Zitat: |
Ich kann jetzt hier nur für mich sprechen und eigentlich wurde zu dieser Thematik auch schon alles gesagt. Die Ärzte, die ich ich diesbzgl. kontaktiert habe, bestätigten unisono, dass ein orbitaler Fettschwund niemals altersbedingt sein kann, nur erblich, medikamentös oder operativ! Erstes und letztes scheiden in meinem Fall aus, und sonst hatte ich in der Zeit der Veränderungen an meiner Augenpartie außer Finasterid keinerlei andere Medikamente genommen. Und wie ich auch schon öfters sagte, man "fühlt" diese Veränderungen. Es ist kein Prozess, der stattfindet, ohne dass man es anhand von "Spannungs- und Druckgefühlen" an den jeweiligen Stellen merken würde. Es spannt und kribbelt stark in der Fin-zeit, bei mir zumindest! Man hat das Gefühl, da stimmt was nicht. Außerdem Spannungskopfschmerz. Desweiteren gehen oftmals diese Verfärbungen an den Augeninnenwinkel mit einher. Und eine Asymetrie der "Furchen", die man zb. oben in den Fotos leider auch nirgends sieht.
Viele verwechseln altersbedingte Veränderungen (dabei kann man klar Augenringe, Tränensäcke etc. kriegen, das Gewebe erschlafft) mit einer Atrophie des Orbitalfettes!
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Du nimmst ja noch immer Revivo oder Zix soweit ich weiß?! Spürst du hier einen Einfluss auf die Augen?
Für mich stellt sich eben die Frage, ob diese Sunken Eyes Geschichte nur mit Fin oder auch bei anderen Hemmern auftritt?
| Zitat: |
Ich hab´ leider keine gute Digicam, die dafür geeignet ist. Aber ich versuche in den nächsten Tagen trotzdem mal, das irgendwie hinzubekommen.
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Versuch es mal bitte. Ich kann mir noch immer nicht zu 100% vorstellen wie das aussieht. Wie schon erwähnt, den oben gezeigten Fotos nach zu Urteilen haben sehr viele Leute Sunken Eyes. Daher interessiert mich jetzt wie sowas wirklich aussieht.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142637 ist eine Antwort auf Beitrag #142629] :: Di., 25 November 2008 12:52
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knopper22
Beiträge: 3255 Registriert: März 2007
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| Rebel schrieb am Die, 25 November 2008 12:19 |
| knopper22 schrieb am Mon, 24 November 2008 22:49 |
| humboldt schrieb am Mon, 24 November 2008 21:38 |
Die Meibomdrüsen sind androgengesteuert.
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Aber nicht nur, oder wie ist das dann bei Frauen?
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Du solltest auch nicht jedesmal einen Vergleich zu Frauen ziehen! Sie sehen nicht nur anders aus als Männer, sie sind es auch!
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Ja aber so ganz rein biologisch gesehn? Ich meine ne Ente und n Erpel sind doch auch beides Enten, das sieht jedes Kind 
Und von daher ist alles das was Organe (Herz, Lunge, Augen usw...) nahezu 100% identisch.
Hab ja auch mal gelesen das alle zu allererst erst weiblich (die Eizelle), und das sich das männliche dann nur durch die Hormone entwickelt, daher gibt es auch mehr Fehlentwicklungen bei Jungen, und fast keine bei Mädchen.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142638 ist eine Antwort auf Beitrag #142623] :: Di., 25 November 2008 12:54
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humboldt
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shuffle hat sich für einen ganz anderen Weg entschieden, kash. Er wollte die Volumendepression komplett mit Eigenfettinjektionen unter den Augen beheben, was aber beim ersten Mal überhaupt nicht zum gewünschten Erfolg führte. Behandlungen mit Eigenfett sind bei Fachleuten nicht unumstritten. Beim zweiten Mal hat ihm ein plastischer Chirurg (ich glaube in der Schweiz?) dazu geraten, mittels einer kombinierten Blepharoplastic (Lidstraffung) am Unterlid und einem tieferen Lipofiling (quasi in die Lidtaschen direkt auf den Augenhöhlenknochen) das Volumen wieder aufzubauen.
Er hat sich also komplett auf den Bereich unter den Augen konzentriert.
Wenn aber das Orbitalfett angegriffen wird, also der "Sockel" der Augäpfel und die Augen somit tiefer in die Höhlen "absinken", dann kann man den Ausgangszustand wirklich nur durch einen ORBITALEN Volumenaufbau erreichen. Dabei wird in der Tat von Oculoplasten mittels Fettgrafts oder flüssigem EF seitlich hinter die Augen der Sockel wieder "unterfüttert" bzw. "aufgepolstert".
Alles andere behebt "nur" den Fettschwund um die Augen herum, womit aber ein Großteil der Betroffenen sicher schon zufrieden wäre.
shuffle hat "nur" der Fettschwund unter den Augen gestört, weshalb er sich für diese Variante entschieden hat.
Eine Alternative hier wäre zb. auch arcus marginalis release. Das ist für "unter den Augen" laut den plastischen Chirurgen, mit denen ich gesprochen habe, sehr geeignet. Allerdings kann die "Furche" am Augeninnenwinkel nur mit Lipofilling/-grafting behoben werden.
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142643 ist eine Antwort auf Beitrag #142617] :: Di., 25 November 2008 13:13
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humboldt
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| Dane schrieb am Die, 25 November 2008 09:00 |
Du nimmst ja noch immer Revivo oder Zix soweit ich weiß?! Spürst du hier einen Einfluss auf die Augen?
Für mich stellt sich eben die Frage, ob diese Sunken Eyes Geschichte nur mit Fin oder auch bei anderen Hemmern auftritt?
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Das ist eine gute Frage, die wird dir nur leider keiner beantworten können! Man kann nur vermuten.
Unter topischen Hemmern haben ja durchaus schon einige ebenfalls über Augenprobleme wie Trockenheit, Empfindlichkeit und Druck geklagt. Auch über Verfärbungen an den Augenrändern zur Nase hin.
Vielleicht wird eine mögliche Fettatrophie nur durch starke systemische Hemmung ausgelöst oder gar "nur" durch einseitige Hemmung eines Typs (wie bei Fin?! aber shuffle hat ja zb. auch lange Dut genommen, weil Fin später wohl nicht mehr richtig wirkte)?! Ich muss da passen, keine Ahnung.
Ich spürte bisher bei ALLEN DHT-Hemmern (auch bei den topischen) einen Einfluss auf die Augen. Manchmal mehr, manchmal weniger. Jetzt mit Zix geht´s aber ganz gut, auch ohne Tropfen bzw. "künstliche Tränen".
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Re: Kennt jemand Ärzte die Sunken Eyes behandeln können ? [Beitrag #142650 ist eine Antwort auf Beitrag #142637] :: Di., 25 November 2008 14:21
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Im Mutterleib ist man bis zu einem gewissen Stadium tatsächlich neutral und dann verändert sich das ganze erst, das ist schon richtig, aber fast 100% identisch ist da garnix, im Gegenteil, v.a. was die Funktionen betrifft. Anzeichen für Herzinfarkte zum Beispiel sehen bei Frauen komplett anders aus als bei Männern, daher werden die bei Frauen auch später erkannt (noch). Auch Medikamente wirken bei Frauen teilweise anders bzw. nicht so, wie sie eigentlich sollen und sie brauchen gänzlich andere Einstellungen. Nicht bei allen, aber sowas gibts tatsächlich.
Wie schon mein ehemaliger Biolehrer in der Schule sagte: "Es stimmt schon, dass Frauen auch zwei Arme und zwei Beine haben, aber das wars auch schon, ansonsten ist da nämlich nix gleich" 
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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@humboldt [Beitrag #142706 ist eine Antwort auf Beitrag #142561] :: Di., 25 November 2008 23:48
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Weißt du was ich bei dir nicht ganz verstehe, humboldt?
Du hast ja wirklich viel mitgemacht mit Fin! Wenn du schon sagst, du kennst Ärzte, die einen Zusammenhang mit Fin und den eingesunkenen Augen herstellen können, warum hast du nicht mal versucht etwas dagegen zu unternehmen? Du hast ja Fin auch verschrieben bekommen, nehm ich mal an! Und danach auch ruhigen Gewissens genommen, den diese NW stand ja nicht im Beipacktext! Ich würd gern sehn wie MSD reagiert, wenn die einen Arztbrief zu lesen bekommen. Ich hab schon ein paar Ärzte zu diesem Thema befragt, die mir alle mit "das is ein absoluter Blödsinn" gekommen sind. Is klar, dass wenn ich als Privatperson MSD anschreib, ich wieder eine 0815 Antwort bekommen werde.
Außerdem ist eine Zumutung für neue User, die sich ruhigen Gewissens jeden Tag ne Pille reinschmeißen und sich sicher sind, dass außer Potenzproblemen nichts weiter passieren wird.
Wenn ich von den ganzen NW von Fin früher eine Ahnung gehabt hätte, wär ich bestimmt nicht so schnell auf den Zug aufgesprungen!
Hier gehört mal ein Schlussstrich gezogen und alles versucht die Öffentlichkeit drauf aufmerksam zu machen! Hier im Forum allein rumzuheulen is einfach zu wenig.
Vorausgesetzt das es die Sunken Eyes wirklich gibt!!!! Aber wen es ärztliche Pro Standpunkte zu diesem Thema geben sollte, wird es sicher nur eine Frage der Zeit sein, dies mit Studien auch zu untermauern!
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Re: @humboldt [Beitrag #142711 ist eine Antwort auf Beitrag #142706] :: Mi., 26 November 2008 01:32
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
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Top-User |
Weiß du, warum ich in diesem Topic hier überhaupt nochmal etwas zu sunken eyes geschrieben habe!? Weil ich von einem user per pm gebeten wurde, der auch diesen Befund im Zusammenhang mit Finasterideinnahme bei sich festgestellt hat. Ich wollte mich eigentlich überhaupt nicht mehr dazu äußern, aber ich bekomme regelmäßig noch pm´s von betroffenen usern.
Dagegen etwas zu unternehmen (was eigentlich genau?) überlasse ich lieber anderen. Ich hab´ mir hier darüber seeehr lange den Mund fusselig geredet und bin von vielen aus der Fin-Hardcore-Fraktion nur müde belächelt und nicht ernst genommen worden.
Ich ärgere mich gerade schon wieder, hier zu diesem Thema wieder was gesagt zu haben, echt...
Das verlässt nämlich immer sehr schnell die sachliche Ebene und geht auf die persönliche über.
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Re: @humboldt [Beitrag #142721 ist eine Antwort auf Beitrag #142717] :: Mi., 26 November 2008 02:49
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Also wenn mans auf einmal im Job oder Studium oder so nicht mehr bringt, und dann alles auf sone kleine Pille schiebt, ist das schon ziemlich primitiv finde ich.
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Du hattest sonst anscheinend noch keine solchen NW, knopper, und ich wünsche dir bei allen Göttern, dass du die nie bekommst, glaub mir 
[Aktualisiert am: Mi., 26 November 2008 02:49]
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: @humboldt [Beitrag #142730 ist eine Antwort auf Beitrag #142721] :: Mi., 26 November 2008 08:58
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Armani
Beiträge: 118 Registriert: Januar 2007 Ort: Köln
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| Darkthunder schrieb am Mit, 26 November 2008 02:49 |
| Zitat: |
Also wenn mans auf einmal im Job oder Studium oder so nicht mehr bringt, und dann alles auf sone kleine Pille schiebt, ist das schon ziemlich primitiv finde ich.
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Du hattest sonst anscheinend noch keine solchen NW, knopper, und ich wünsche dir bei allen Göttern, dass du die nie bekommst, glaub mir
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Alter:50
1X Minoxidil 5%
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Re: @humboldt [Beitrag #142735 ist eine Antwort auf Beitrag #142711] :: Mi., 26 November 2008 11:01
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| humboldt schrieb am Mit, 26 November 2008 01:32 |
Weiß du, warum ich in diesem Topic hier überhaupt nochmal etwas zu sunken eyes geschrieben habe!? Weil ich von einem user per pm gebeten wurde, der auch diesen Befund im Zusammenhang mit Finasterideinnahme bei sich festgestellt hat. Ich wollte mich eigentlich überhaupt nicht mehr dazu äußern, aber ich bekomme regelmäßig noch pm´s von betroffenen usern.
Dagegen etwas zu unternehmen (was eigentlich genau?) überlasse ich lieber anderen. Ich hab´ mir hier darüber seeehr lange den Mund fusselig geredet und bin von vielen aus der Fin-Hardcore-Fraktion nur müde belächelt und nicht ernst genommen worden.
Ich ärgere mich gerade schon wieder, hier zu diesem Thema wieder was gesagt zu haben, echt...
Das verlässt nämlich immer sehr schnell die sachliche Ebene und geht auf die persönliche über.
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Das sollte überhaupt kein persönlicher Angriff auf dich sein, humboldt! Das hast du falsch verstanden! Ich finds nur schade warum User denen so etwas passiert ist, sich z.b. nicht zusammen tun und z.b. rechtliche Schritte gegen MSD überlegen! Den eine NW die nicht auf dem Beipacktext steht und die irreversibel ist, ist sicher nicht so einfach aus der Welt zu wischen!
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Re: @humboldt [Beitrag #142744 ist eine Antwort auf Beitrag #142721] :: Mi., 26 November 2008 13:23
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knopper22
Beiträge: 3255 Registriert: März 2007
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| Darkthunder schrieb am Mit, 26 November 2008 02:49 |
| Zitat: |
Also wenn mans auf einmal im Job oder Studium oder so nicht mehr bringt, und dann alles auf sone kleine Pille schiebt, ist das schon ziemlich primitiv finde ich.
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Du hattest sonst anscheinend noch keine solchen NW, knopper, und ich wünsche dir bei allen Göttern, dass du die nie bekommst, glaub mir
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naja ich frager deshalb ja extra! Tritt das nun nur ein wenn der Stress größer wird, oder immer? Weil ich im Moment nich den Stress habe, bzw. mir nicht mache. Aber kann ja sein das NW's dann erst kommen.
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Immer das gleiche hier, Fotos, Alterung, blahblah... [Beitrag #142886 ist eine Antwort auf Beitrag #142371] :: Do., 27 November 2008 16:24
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Es sind auch häufig die gleichen, welche die Sunken Eyes-Beiträge mit ihren "Ich will Beweise sehen"-Postings vollmüllen.
Hier Fotos zu posten bringt auch nix, da ich jetzt schon weiss, dass von den gleichen Leuten dann versch. Lichtverhältnisse und die nicht ganz identische Perspektive als Grund für die Unterschiede (vorher - nachher) verantwortlich gemacht werden...
Es ist so: "Sunken Eyes" können mit dem Alter auftreten, klar.
Die Leute, die aber hier (und bei propeciahelp.com) posten, sind irgendwo zwischen 25 und 40 Jahre alt, die Symptome treten häufig nach wenigen Wochen Fin-Einnahme auf. (-> kein Alterseffekt)
Die Betroffenen werden von Arbeitskollegen, Kommilitonen usw. gefragt, ob sie krank seien oder zuwenig geschlafen haben. Sie haben oft auch dunkle Augenringe (bekommen), die m.E. ebenfalls durch Fettschwund in der Lidgegend mitverursacht werden, wo die Haut sowieso schon sehr dünn ist. (-> keine Einbildung)
Akzeptiert einfach, dass diese z.T. in sehr kurzer Zeit auftretenden Symptome und die Häufung unter Fin-Anwendern nicht zufällig sein können.
Eine Hautärztin, die auch Propecia verschreibt, hat mich auch nicht für voll nehmen wollen, als ich deswegen bei ihr war.
"Auf dem Beipackzettel steht aber nichts von Nebenwirkungen im Bereich der Augen..." Ich habe mich dann nach 10 Minuten nett verabschiedet.
eye_doubt
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Also ich wäre schon mit einer optischen behebung dieses Problems zufrieden...
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