kinderwunsch: fin und co [Beitrag #120802] :: Di., 13 Mai 2008 17:48 
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Floxi
Beiträge: 232 Registriert: August 2006 Ort: Österreich
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hi,
muß ich mir über irgendwas, mein haar-regime betreffend sorgen machen, wenn man bzw die partnerin einen kinderwusch hat?
ich nehme fin, ketokonazol-shampoo, minox foam.
schwangere dürfen die fin-tabletten nicht mal berühren,soweit ich weiß. angeblich ist auch das ket irgendwie schlecht für schwangere. ist da was dran?
beeinträchtigt fin meine zeugungsfähigkeit (nicht potenz)?
lg floxi
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #120828 ist eine Antwort auf Beitrag #120803] :: Di., 13 Mai 2008 19:47 
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Naja, auf gyn.de tummelt sich ja alles mögliche, aber ich würde bei Fin und Kinderwunsch auch vorsichtig sein. Es ist zwar nicht nachgewiesen, dass Fin die Qualität des Spermas beeinflusst, aber ich würde sagen "Sicher ist sicher" und würde das mindestens ein halbes Jahr vorher absetzen. Wenns ums Kind geht sollten die Haare nun wirklich nur noch Nebensache sein.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #120858 ist eine Antwort auf Beitrag #120802] :: Di., 13 Mai 2008 22:02
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Wenn's ein Junge wird, vielleicht bekommt er dann nie Haarausfall.  Hab ich mir aber auch schon überlegt was daß für Auswirkungen haben könnte. Aber ich will eigentlich eh keien Kinder, von dem her...
Trotzdem hoffe ich daß es damit keine Probleme gibt.
Haarausfall-Beginn ab ca Anfang 2000.
Behandlung seit April/Juli 2000 bis heute!
Alle Strapazen und Anstrengungen haben sich gelohnt!!!
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #120917 ist eine Antwort auf Beitrag #120802] :: Mi., 14 Mai 2008 12:26
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Floxi
Beiträge: 232 Registriert: August 2006 Ort: Österreich
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also muss manb fin doch absetzen?
ehrlich gesagt würde ich lieber nicht absetzen, aber wenn hier von fehlgeburten die rede ist... hmmmm.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #120924 ist eine Antwort auf Beitrag #120917] :: Mi., 14 Mai 2008 13:03
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| Floxi schrieb am Mit, 14 Mai 2008 12:26 |
also muss manb fin doch absetzen?
ehrlich gesagt würde ich lieber nicht absetzen, aber wenn hier von fehlgeburten die rede ist... hmmmm.
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-bekanntlich geht es ja ne weile bis fin, nach dem absetzen, nicht mehr wirkt (2-3 monate) während dieser zeit hast du ja ordentlich zeit dir einen nachkommen zu sichern 
-und wenn es dann soweit ist, kannst du ja schnellstmöglich die fin-behandlung fortsetzen.
-es kommt auch drauf an wie agressiv deine aga ist! -je nachdem wird sich da in einem halben jahr nicht allzuviel tun auf deinem kopf!
gruss___________shlumpf
_______________________________________________
-1/4 Fin (Proscar) 1 x täglich
-Gelatinekapsel 1 x täglich
-Magnesiumtablette (Abtei) 1 x täglich
-Kieselerdekapsel 1 x täglich
-und ordentlich gesundes Futter...
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121003 ist eine Antwort auf Beitrag #120946] :: Do., 15 Mai 2008 10:50
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silas
Beiträge: 58 Registriert: September 2007 Ort: Gelsenkirchen
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Ich möchte versuchen, das Ganze wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen.
Richtig ist, dass der Wirkstoff Finasterid fruchtschädigend sein kann. Aus diesem Grunde ist Fin auch nicht für Frauen geeignet, und Schwangere dürfen unter keinen Umständen mit dem Wirstoff in Kontakt kommen. Das gilt sowohl oral als auch durch Hautkontakt. Letzteres könnte ja durchaus mal passieren, wenn man als Proscar oder ein entsprechendes Generikum teilt oder gar mörsert und in Gelatinekapseln füllt. Hier besteht m. E. das größte Risiko für die Frau und das Kind!
In diesem Thread geht es aber um das Fin, das mit dem Sperma bei der Befruchtung und während der Schwangerschaft in den Körper der Frau gelangt (wenn man während der Schwangerschaft Sex hat). Meines Wissens ist hier relativ klar, dass dadurch keine Gefahr für das Ungeborene ausgeht. Das ist durchaus belegt, und das zeigt auch die Praxiserfahrung. Sonst wäre das Prostata-Medikament, das ja schon seit über 10 Jahren auch in Deutschland auch als Haarmittel zu Einsatz kommt, längst weg vom Fenster.
Es ist gut, sich zu informieren, um echte Risiken von Einbildung unterscheiden zu können! Leider ist das Forum hier ein echter Sammelplatz für Hypochonder. Ganz dumm wäre es beispielsweise, auf die Einnahe von Fin zu verzichten, dafür aber die geteilten Tabletten offen in der Küche rumliegen zu lassen...
Alter: 31, leichte Lichtung des Tonsurbereichs erstmals bemerkt 05/2006. Seither nur geringe Verschlechterung, so gut wie keine Geheimratsecken. Seit 22.03.2008: durchschnittlich ca. 1mg Finasterid/Tag, seit 22.05.2009 1-2 Mal 1ml Minox täglich.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121005 ist eine Antwort auf Beitrag #121003] :: Do., 15 Mai 2008 11:13
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| silas schrieb am Don, 15 Mai 2008 10:50 |
Ich möchte versuchen, das Ganze wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen.
Richtig ist, dass der Wirkstoff Finasterid fruchtschädigend sein kann. Aus diesem Grunde ist Fin auch nicht für Frauen geeignet, und Schwangere dürfen unter keinen Umständen mit dem Wirstoff in Kontakt kommen. Das gilt sowohl oral als auch durch Hautkontakt. Letzteres könnte ja durchaus mal passieren, wenn man als Proscar oder ein entsprechendes Generikum teilt oder gar mörsert und in Gelatinekapseln füllt. Hier besteht m. E. das größte Risiko für die Frau und das Kind!
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Mit der Hypochondrie hast du sicherleicht teilweise recht, aber gerade wenns um Kinder geht, würde ich nichts verharmlosen, was Fin angeht. Wenn man das ganze aus Hautkontakt-Sicht und andere Übertragungen der Tabletten sieht, dann kann Proscar als ganzes garnicht verantwortlich sein, genausowenig wie Propecia, weil die eben den Schutzfilm drumrum haben. Problematisch wirds wirklich beim Teilen. Das Zeug staubt teilweise stark, der Staub kann an Händen und Kleidung hängen bleiben und man teilt alle 4 Tage. Geht man von 5 kritischen Schwangerschaftsmonaten aus, so teilt man in dieser Zeit etwa 38 mal die Tablette. Wenn ich mir den Staub so ansehe, der übrig bleibt, könnte man da nach 38x eine ganze Tablette draus pressen. Da würde ich selbst die Tatasache, dass der Wirkstoff oxidiert, nicht verharmlosen, denn in der Regel teilt jeder die Tablette in der Wohnung, wo die Frau auch noch drin wohnt. Und wenn gewarnt wird, dass Frauen die Tabletten besser noch nicht mal berühren sollen, besteht meiner Einsicht nach schon eine potentielle Gefährdung.
Ich möchte hier nicht übertrieben reagieren, aber wenn man teilt, ist es unmöglich, die Wohnung Fin-frei zu halten, egal wie. Entweder man setzt das Zeug ein halbes Jahr vorher ab, dass der Wirkstoff wirklich in der Wohnung nirgendwo mehr ist, oder man wechselt entsprechend auf Propecia, da kann dann nichts mehr stauben.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121007 ist eine Antwort auf Beitrag #121005] :: Do., 15 Mai 2008 11:44
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| Darkthunder schrieb am Don, 15 Mai 2008 11:13 |
Ich möchte hier nicht übertrieben reagieren, aber wenn man teilt, ist es unmöglich, die Wohnung Fin-frei zu halten, egal wie. Entweder man setzt das Zeug ein halbes Jahr vorher ab, dass der Wirkstoff wirklich in der Wohnung nirgendwo mehr ist, oder man wechselt entsprechend auf Propecia, da kann dann nichts mehr stauben.
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Oder man nimmt Fin ein halbes Jahr lang im Gartenhaus oder auf dem Dachboden ein und wäscht sich nachdem man wieder die Wohnung betritt gründlich.
Drittel Proscar, MSD seit 23.9.2007 Wirkung: ??
Regaine 5%, seit 23.4.2008 Wirkung: neue Haare!
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121022 ist eine Antwort auf Beitrag #121014] :: Do., 15 Mai 2008 14:16
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
Power Member *****
Top-User |
Wer Fin nicht rechtzeitig absetzt, wenn ein Kinderwunsch besteht, handelt meiner Meinung nach grob fahrlässig und nimmt aus Gründen der Eitelkeit in Kauf, dass Fehlbildungen etc. am Fötus entstehen können! Punkt. Ich hab´ auch schon ein paar Berichte über Fehlgeburten gelesen, bei gleichzeitig Finasterideinnahme. Sicher muss das in diesen Fällen nicht unbedingt einen kausalen Zusammenhang gegeben haben, aber allein schon die Möglichkeit, dass es KÖNNTE, sollte ausreichen, um dem Zeug zumindest temporär bei Kinderwunsch den Laufpass zu geben!
Studien hin oder her...wenn die Studien über eine mögliche Gefährdungswahrscheinlichkeit der Frucht genauso aussagekräftig und wasserdicht sind wie die Studien über Nebenwirkungen, dann hört sich das alles keinesfalls vertrauenserweckend an! Eine gesunde Skepsis sollte bei solch einer heiklen Thematik durchaus angebracht sein!
[Aktualisiert am: Do., 15 Mai 2008 14:17]
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121354 ist eine Antwort auf Beitrag #120802] :: So., 18 Mai 2008 07:06
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Nino
Beiträge: 92 Registriert: Januar 2007 Ort: Munich
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Ich schliesse mich den anderen an:
Absetzen mindestens 6 Monate vor Zeugung. Alles andere wäre
katastrophal. Sonst sprich mal mit Deiner Frau/Freundin darüber,
die Reaktion kannst Du Dir sicher vorstellen.
Die Verhältnismässigkeit Haare - Kind ist einfach zu 100% zugunsten
des Kindes zu werten - alles andere wirst Du irgendwann ein Leben
lang bereuen falls etwas schief geht.
Um die Absetzung von Fin in dieser Zeit zu lindern, ziehe Sägepalme
(Saw Palmetto) oder ähnliches in Betracht. Es gibt sehr viele Leute
welche in der gleichen Situation waren/sind/sein werden. Gut, dass
Du Dich vorab informierst! Google hilft Dir sicher weiter.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #121496 ist eine Antwort auf Beitrag #120802] :: Mo., 19 Mai 2008 12:27
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Floxi
Beiträge: 232 Registriert: August 2006 Ort: Österreich
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erstmal danke für die antworten.
es ging mir nur um die propecia tabs und das sperma.
dass fin topisch und tabs auf dem wohnzimmertisch teilen nicht geht, war mir klar.
ich werde jetzt mal auf jeden fall mit einem arzt sprechen.
wenn wirklich ein tatsächliches risiko besteht, dann werde ich natürlich absetzen.
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #122623 ist eine Antwort auf Beitrag #122622] :: Mo., 26 Mai 2008 19:17
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Ja während der gesamten Schwangerschaftszeit ist natürlich Fin erst recht nicht anzurühren, das heisst zwei Jahre ist dann Schluß mit Fin und zwar komplett, gerade während der Schwangerschaft ist jegliche Fin-Quelle von der Frau fern zu halten, dazu gehört selbstverständlich auch das Fin-belastete Sperma. Meine Meinung jedenfalls, aber wenns sogar soopamans Ärztin schon sagt, ist das ganze mit Vorsicht zu geniessen, denke ich.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Sachlichkeit [Beitrag #122690 ist eine Antwort auf Beitrag #120802] :: Di., 27 Mai 2008 07:46
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flex78
Beiträge: 104 Registriert: April 2007
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Ich finde man sollte auf dem teppich bleiben. Also ich plane derzeit nicht vater zu werde daher kann ich das ganze auch hoffentlich relativ objektiv bewerten.
Würde wirklich ein großes Risiko auf das ungeborene Leben ausgehen, dann würde eine der größten Pharmafirmen der Welt wie Merk mit Sicherheit nicht ihre komplette Existenz aufs Spiel setzen.
Es wurden Studien an Männern durchgeführt, und bei denen gab es keinen Einfluss auf die Qualität der Spermien.
Es gibt genug Faktoren die nachweislich die Spermienqualität verschlechtern (Rauchen/Alkohol) und mit Sicherheit auch versteckte Faktoren die sich nicht positiv auf das ungeborene Leben auswirken.
Ich finde man soll nicht unnötig Panik machen und die Gefahr von Propecia sachlich diskutieren.
Klar wirkt sich Propecia auf die Spermienanzahl aus. Aber bestimmte Nahrungsmittel verändern auch die Konstistenz und den Geschmack und hieraus direkt auf eine Gefahr für die Ungeborenen zu schließen finde ich ein wenig voreilig.
seit 08.05 Fin oral 1 mg täglich / 1 Woche Pause im Monat
04.07-12.07 Minox lotion 1-2 mal täglich
seit 01.08 Minox foam 5 mal die woche / 1 Woche Pause im Monat
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Re: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #123734 ist eine Antwort auf Beitrag #122692] :: Di., 03 Juni 2008 02:50
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
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Top-User |
| Mink schrieb am Die, 27 Mai 2008 08:21 |
Also für mich ist das hier alles nur so ein "sicher-ist-denken" ohne dass hierfür wirklich eine wissenschaftliche Grundlage vorhanden ist.
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Finasteride-associated male infertility
FULL TEXT:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S 0041-87812004000400009&tlng=es&lng=en&nrm=iso
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ABSTRACT:
Finasteride is a potent and specific inhibitor of the 5alpha-reductase enzyme in men.
Clinical studies have shown that finasteride 1mg/day is effective for promoting hair growth in men with male pattern hair loss.
However, there is a concern about the use of finasteride, especially in young fertile patients, because of its action on testosterone metabolism.
This paper describes 3 cases of young patients who had very poor seminal quality during finasteride treatment (1 mg/day), and their seminal quality greatly improved after cessation of finasteride treatment.
Two of them presented with a left varicocele and the other was obese.
We hypothesize that finasteride may not dramatically change the spermatogenesis process in healthy men, but in patients with conditions related to infertility, an amplification of the negative influence of finasteride could occur.
Future studies should be done to clarify the extent of the effect of finasteride in patients fertility problems.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?tmpl=NoSidebar file&db=PubMed&cmd=Retrieve&list_uids=17299062&a mp;a mp;dopt=Abstract
FULL PDF: http://jcem.endojournals.org/cgi/rapidpdf/jc.2006-2203v1.pdf
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The Effect of 5{alpha}-Reductase Inhibition with Dutasteride and Finasteride on Semen Parameters and Serum Hormones in Healthy Men.
J Clin Endocrinol Metab. 2007 Feb 13
Context: Dutasteride and finasteride are 5alpha-reductase inhibitors (5ARI) that dramatically reduce serum levels of dihydrotestosterone (DHT).
Objective: As androgens are essential for fertility, we sought to determine the impact of 5ARI administration on serum testosterone (T), DHT, and spermatogenesis.
Design, Setting, Subjects, and Intervention: We conducted a randomized, double-blinded, placebo-controlled trial in 99 healthy men randomly assigned to receive dutasteride (0.5 mg) (n = 33), finasteride (5 mg) (n = 34) or placebo (n = 32) once daily for 1 year.
Main Outcome Measures: Blood and semen samples were collected at baseline, at 26 and 52 weeks of treatment, and at 24 weeks post-treatment, and were assessed for T, DHT, and semen parameters.
Results: Dutasteride (D) and finasteride (F) significantly (P < 0.001) suppressed serum DHT compared with placebo (dutasteride, 94%; finasteride 73%), and transiently increased serum T.
In both treatment groups, total sperm count compared to baseline was significantly decreased at 26 weeks (D -28.6%, F -34.3%) but not at 52 weeks (D -24.9%, F -16.2%) nor at the 24 week follow-up (D -23.3%, F -6.2%).
At 52 weeks, semen volume was decreased (D -29.7%, F -14.5%, significantly for D) as was sperm concentration (D -13.2%, F -7.4%, neither significant).
There was a significant reduction of 6-12% in sperm motility during treatment with both dutasteride and finasteride and at follow-up. Neither treatment had any effect on sperm morphology.
Conclusions: This study demonstrates that the decrease in DHT induced by 5ARIs is associated with mild decreases in semen parameters that appear reversible after discontinuation.
Spermatozoa and Chronic Treatment with Finasteride
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a781950630~ db=all
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Finasteride is a specific inhibitor of the 5 reductase enzyme originally approved for the treatment of benign prostatic hypertrophy and also for the treatment of androgenetic alopecia (AGA) in men at a dose of 1 mg/day.
We report on three cases of young men recruited at our Centre for Male Infertility who had used finasteride for five years. Semen quality was investigated by light microscopy to evaluate sperm concentration and motility.
Sperm morphology was performed by transmission electron microscope (TEM) and the data were analyzed. The presence of Y microdeletions was investigated by PCR. Meiotic segregation was explored by fluorescence in situ hybridization (FISH).
Patient 1 was azoospermic, patients 2 and 3 showed a normal sperm concentration and severely reduced progressive motility. TEM analysis revealed altered sperm morphology consistent with necrosis and FISH data revealed elevated diploidy and sex chromosome disomy frequencies.
This examination was repeated 1 year after the men had suspended the use of finasteride, without receiving any other treatment. A recovery of spermatogenetic process was observed.
Motility and morphology improved whereas the meiotic pattern did not change presenting elevated diploidy and sex chromosome disomy frequency.
Propecia-induced spermatogenic failure: A report of two cases
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi =B6T6K-4RB5BNR-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_ori g=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_ve rsion=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=85e0f6edfc4 ac643f242e033c3fa2fd6
NOTE: There was a news article written about this:
http://www.propeciahelp.com/forum/viewtopic.php?t=1436
---------------
Propecia-induced spermatogenic failure: A report of two cases
Received 13 June 2007; revised 8 August 2007; accepted 8 August 2007. Available online 11 December 2007.
Objective
To describe the results of two cases of azoospermia and severe oligospermia in men during and after cessation of finasteride 1 mg.
Design
Case report.
Setting
Tertiary-care hospital-based clinic for andrology/male infertility.
Patient(s)
Two patients with azoospermia and severe oligospermia using finasteride 1 mg for hair loss.
Intervention(s)
Discontinuation of finasteride.
Main Outcome Measure(s)
Improvement in sperm concentration.
Result(s)
Patient A had documented azoospermia over 1 year and was initially booked for a testicular biopsy. Six months after discontinuation of finasteride 1 mg daily he showed improvement in sperm concentration to 5.5 × 106/mL. Patient B had severe oligospermia with a sperm concentration of 4 × 106/mL. Sperm concentration improved to 6.6 then 18.7 × 106/mL at 3 and 6 months after stopping finasteride.
Conclusion(s)
We report two cases of infertile patients with azoospermia or severe oligospermia who showed significant improvements in sperm concentrations 6 months after the discontinuation of finasteride. In one case, improvement in semen parameters prevented the need for testicular biopsy and corrected the azoospermia. Stopping finasteride in the infertility population may improve semen parameters, and may allow for less invasive fertility treatments.
Male Contraception: Views to the 21st
Century, Bethesda, MD, USA,
9–10 September 1999
http://dspace.hsl.washington.edu/dspace/bitstream/2012/202/1 /TrendsEndocrinolMetab_2000_Male+Contraception_Views.pdf
---------------
"... The tissues of the male reproductive
tract, including the epididymis (and
even the testis), are target tissues for
androgens. However, very little is
known about the mechanism of action
of androgens on these tissues. Androgens
are found in high concentration
in the epididymal lumen, and the
importance of androgens, particularly
dihydrotestosterone in sperm maturation
is well known.
Indeed, androgen
withdrawal results in apoptotic cell
death along the entire epididymis8.
Thus, it becomes critical to identify the
genes that are controlled by androgens.
In this regard, a murine epididymal
retinoic acid-binding protein, belonging
to the lipocalin family of proteins, was
recently characterized and found to be
androgen regulated and expressed in
the caput epididymidis9.
As dihydrotestosterone
levels are high in the caput
region, it is reasonable to propose that
blockage of 5a-reductase activity with a
compound such as finasteride would
provide an effective means to block the
expression of androgen-regulated genes
that are important for sperm maturation
at least in the caput region.
[Aktualisiert am: Di., 03 Juni 2008 02:55]
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Re: @humboldt [Beitrag #123776 ist eine Antwort auf Beitrag #123737] :: Di., 03 Juni 2008 13:47
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humboldt
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Top-User |
Stimmt schon, Mink...hier geht´s hauptsächlich um schlechtere Fruchtbarkeit bzw. Zeugungsunfähigkeit. Es wird öfters auf die sehr schlechte Qualität des Samens hingewiesen.
In einer Studie heißt es da ja, dass sich die Qualität des Spermas erst nach 3-6 Monaten NACH Absetzen wieder besserte! Leider steht da nichts drüber, wann wieder die Ausgangsqualität erreicht wurde.
Ich bin da auch nur Laie, aber meinem Verständnis nach kann es doch nicht gut sein, wenn Kinderwunsch besteht, dass man es mit einer minderen Spermaqualität versucht! Gerade auch bzgl. einer möglichen Fruchtschädigung...wer weiß, was da für Mechanismen genau ablaufen, die so noch gar nicht bekannt sind!?
Gruß, humboldt
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Aw: Re: @humboldt [Beitrag #179696 ist eine Antwort auf Beitrag #179683] :: Mo., 08 März 2010 19:51
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Floxi
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Finasterid schrieb am Mon, 08 March 2010 15:50Hallo,
wirkt sich denn auch Fin-Topisch negativ auf die Sperma Qualität aus?
@Floxi
hats mit der Schwangerschaft geklappt und hast du aufgehört fin einzunehmen?
ich habe fin NICHT abgesetzt, meine freundin ist im 9. monat schwanger und unsere tochter ist, soweit man das bisher sagen kann, vollkommen in ordnung.
ich habe mit dem frauenarzt und einem kinderwunschspezialisten über fingerdet, und keiner meinte, dass es ein problem ist. deswegen habe ichs nicht abgesetzt.
ende des monats ist geburt, und toi toi toi, alles soweit ok.
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Aw: kinderwunsch: fin und co [Beitrag #179704 ist eine Antwort auf Beitrag #179685] :: Mo., 08 März 2010 21:41
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Naja, das würde ich jetzt mal nicht unbedingt damit in Verbindung bringen. Trotzdem traue ich Fin in diesem Zusammenhang nicht und würde es im Falle des Falles auch absetzen, wenn ich es noch nehmen würde. Wenn ich nen Kinderwunsch habe, dann sollten die Haare zumindest für dieses Jährchen egal sein.
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..., ich kanns natürlich gut verstehen, das jemand gefrustet ist, wenn ersolche Misserfolge erzielt, aber deswegen ständig nur rummosern und allöes miesmachen 
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