Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #97620] :: So., 11 November 2007 21:07 
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Amsch
Beiträge: 1021 Registriert: November 2007
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Hallöchen!
Ersteinmal sry für den einfallslosen Topic-Titel. Wusste nun wirklich nicht wie ich mich hätte ausdrucken sollen.
Möchte mich mal vorstellen. Bin 18 (bald 19), habe seit gut einem Jahr starken Haarausfall und nehme seit knapp einen Monat Finasterid.
Doch ich bin verwirrt. Ich weiß, das Thema wurde schon zig-mal besprochen, ich wage aber dennoch, es hier anzusprechen:
Die Nebenwirkungen: Auf praktisch allen Info-Seiten erhält man folgendes Zitat:
[...]Im Rahmen mehrjähriger internationaler Studien konnte bei 80–90 % der Anwender ein Stopp des fortschreitenden Haarausfalls und bei etwa 65 % sogar eine Verdichtung der Kopfbehaarung durch eine Verdickung zuvor geschrumpfter Haare erreicht werden[...] (oder halt so ähnlich)
doch wenn ich jetzt mal in praxisbezogene Foren ansehe, ist eher das Gegenteil der Fall. Circa 1 von 100 Erfahrungsberichten ist positiv, und komplett ohne Nebenwirkungen. Ich sehe immer nur Beschwerden und Berichte über die unerwünschten Wirkungen (Libido, Gewebeansammlung etc.) von diesem Wirkstoff.
Letztens bin ich sogar auf diese Seite hier (http://www.propeciahelp.com/ ) gestossen, welche klar von der Einnahme von Finasterid abrät, da diese berühmten Studienwerte in keinster Weise stimmen.
Auch in diversen Umfragen sieht man erschaudernde Ergebnisse was die Wirkung bzw. die Nebenwirkung von Finasterid angeht...
Und jetzt mal ehrlich: (Und ich bitte euch nun ehrlich, mit keinen Antworten àla "Das musst du selbst wissen" oÄ zu kommen sondern nur ehrliche Kommentare bzw. Erfahrungsberichte zu posten. Denn hier gehts ja schließlich nicht um irgendein unwichtiges Thema.)
Wie steht ihr dazu? Wie sehen eure Erfahrungen aus? Glaubt ihr etwa an die oben gennanten Studienwerte?
Mfg
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #97662 ist eine Antwort auf Beitrag #97642] :: So., 11 November 2007 23:21 
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Naja, genauso gut könnte man aber auch genau andersrum argumentieren!
Diejenigen, die Nebenwirkungen erfahren, setzen Fin einfach nach einer bestimmten Zeit wieder ab und tauschen sich dann auch logischerweise nicht in einem Forum aus! Warum sollten sie, sie haben´s ja abgesetzt! 
Außerdem gibt es auch einen großen Teil hier im Forum, die neu herkommen und sich erst informieren, dann eine Behandlung beginnen und dann eben Nebenwirkungen bekommen. Oder halt auch nicht.
Aber auch hier zieht das Argument, dass sich im Forum nur größtenteils diejenigen aufhalten, die Nebenwirkungen bekommen, meiner Meinung nach nicht!
Es treten ja auch bei vielen die Nebenwirkungen erst geballt nach Jahren der Einnahme auf. Auch von einem Wirkungsverlust kann man in den Studien nichts lesen! Warum liest man dann aber immer öfter Berichte von Langzeitanwendern, bei denen die Wirkung plötzlich versagt!? Trotz weiterer Fin-Einnahme!? Denen fallen dann auf einmal hunderte Haare täglich aus.
Fin ist also keine Lösung, sondern kann das Problem maximal ein paar Jahre rauszögern. Und ob dann eine wirkliche Lösung des Problems am Markt sein wird, kann ich mir angesichts der schleppenden Forschung auf diesem Gebiet im letzten Jahrzehnt ehrlich gesagt nicht vorstellen.
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #97760 ist eine Antwort auf Beitrag #97683] :: Mo., 12 November 2007 16:58
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doc_sung
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Das Problem was ich sehe ist dass a) die Studien (wie so oft) nicht unabhängig angestrellt wurden, sondern vom Hersteller bzw. Vertreiber des Produkts kommen und b) wir es bei einem Grossteil der Fachärzte/Foren (Haarerkrankungen.de) mit Lobbyisten zu tun haben - klar, Propecia gibts nicht auf Rezept, sondern is ne Lifestyleklamotte, die sich angesichts der riesigen Zielgruppe weit über dem eigentlichen Wert verschachern lässt, ohne dass irgend ne Kasse dafür aufkommt...
okt. 06 bis feb. 09 ca. 1mg Fin.
nach Absetzen gesteigertes Wohlbefinden + Vitalität, Körperbehharung fast verdoppelt
ab jan. 07 NAC, EASs, B-Vit, Melatonin
ab nov. 09 wieder 0,2 mg Fin. in Ethanol gelöst
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #97993 ist eine Antwort auf Beitrag #97991] :: Di., 13 November 2007 20:32
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pilos
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| stef84 schrieb am Die, 13 November 2007 20:26 |
Wenn die NW dauerhaft wären hätte MSD in den USA, wo eh sehr gerne Leute auf immense Summen verklagt, große Probleme!
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wie kann man auf etwas verklagen was im beipackzettel steht... 
wenn auf der zigarettenverpackung steht....rauchen kann krebs verursachen...wie kann man jemanden dann verklagen wenn man krebs bekommt...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #97998 ist eine Antwort auf Beitrag #97995] :: Di., 13 November 2007 20:39
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pilos
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| Amsch schrieb am Die, 13 November 2007 20:34 |
Bitte lenkt hier nicht vom eigentlichen Thema ab...
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deine frage kann doch kein mensch beantworten...was bei einer probleme macht muss bei dir keine probleme machen und umgekehrt.......in solche fällen sind studien schall und rauch...das einzige ist testen oder es sein lassen...dazwischen gibt es nichts...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #98000 ist eine Antwort auf Beitrag #97999] :: Di., 13 November 2007 20:47
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pilos
Beiträge: 26511 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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| Amsch schrieb am Die, 13 November 2007 20:43 |
http://alopezie.de/wp/?p=69
Hier nochmal ein Beweis, dass die angegebenen Studienwerte keinesfalls stimmen können...Letztens hab ich auch eine englischspraachige Umfrage gefunden, die unglaublich negative Ergebnisse brachte... Finde leider derzeit den link dazu nicht.
Gibts eigentlich Member hier ohne nebenwirkungen? Ich meine, irgendwer der 99,8 Prozent muss doch hier zu finden sein? =/
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was hat eine umfrage mit studienwerte zu tun...aus dieser umfrage geht doch nichts hervor...reine statistik....steht nicht ob es gut/schlecht ist..oder nebenwirkungen.
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #100606 ist eine Antwort auf Beitrag #97620] :: Di., 04 Dezember 2007 14:02
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Haariges
Beiträge: 521 Registriert: Juni 2006
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Das liegt daran das sich hier auf der Seite meist nur die Leute rumtreiben die ein Problem haben. Die schreien am lautesten. Leute die sehr gute Erafhrungen und keine NW habe sind meist garnicht hier zu treffen oder antworten nicht.
Fin ist ein excellentes Medikament und ich kann es nur empfehlen. Wenn ich mir meine Brüder ansehe dann weiss ich wie es wäre wenn ich keines nehmen würde. Grausig.
Wenn Fin irgendwelche auswirkungen auf den Sexualtrieb oder sonstiges hätte dann will ich nicht wissen wie es bei mir wäre ohne Fin. Dann wäre ich vermutlich ein Triebtäter
Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #100997 ist eine Antwort auf Beitrag #97620] :: Do., 06 Dezember 2007 17:31
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Goofy
Beiträge: 107 Registriert: Dezember 2007
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Hallo Leute!
Habe mir Fin verschreiben lassen vom Dermatologen (der mich nicht über Risiken und Nebenwirkungen beraten hat - dazu hatte er keine Lust - und meinereiner sucht schon mal nen neuen Dermatologen). Dosis: 0,5mg/d um Nebenwirkungen gering zu halten, da bekanntermaßen auch kleine Dosen schon gut wirken (kein Wunder da konkurrierender Enzymhemmer). Langfristig habe ich 0,25 oder 0,12 mg/d vor. Ausserdem sehe ich die Funktionsweise nicht ganz so unentspannt wie viele hier. Interessant finde ich auch, dass unter haarerkrankungen.de und trichologie.de (identisch) geradezu zur Einnahme aufgefordert wird. Als Hochschulangehöriger habe ich Volltextzugriff auf medizinische Zeitschriften und habe mir auch die Originalstudien zur Dosisfindung und Erfolgsstudie von Fin besorgt. Dazu findet sich auch genug hier im Forum. Mein Fazit: Es kann gut gehen, muss es aber nicht. Speziell beobachte ich die Entwicklung eines Studenten an der LMU - ein Mediziner, der Mitte 20 an androgenetischer Alopezie leidet und NICHTS dagegen unternimmt als 0 mm Schnitt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nicht die medizinischen Möglichkeiten kennt. Auf die Thematik habe ich Ihn noch nicht angesprochen, doch das hole ich demnächst nach.
Nebenwirkungen bisher bei mir: Ich fühle mich wie nach einem Tritt in die Eier. Lustig? Nö.
Ausserdem:
Bei Finasterid handelt es sich um eine Substanz, die als konkurrierende Enzymhemmung der 5-alpha-Reduktase fungiert, welche Testosteron (T) zu Dihydrotestosteron (DHT) abbaut. Da es sich dabei um eine Teilreaktion handelt interessiert mich der alternative Abbauweg bzw. die alternativen Wege. Durch dauerhafte Nachproduktion des Substrates T erhöht sich dessen Konzentration um - nach Ihren Angaben - ca. 10% im Serum. Folglich muss es ja noch weitere Abbauwege geben, die bei einer bis zu 70% blockierten 5-alpha-Reduktase stärker frequentiert werden als ohne diese Hemmung. Wo gehen die verbleibenden T Moleküle hin?
Da DHT nicht nur in den Haarfollikeln aktiv wird, sondern auch in der Prostata, den Samenbläschen, den externen Genitalien und der Haut und sich im Fall von T Auswirkungen auf Gehirn, Muskelembryonale Gewebe, Spermatogonien, Knochen, Fettgewebe, Niere, Immunsystem und Speicheldrüsen hat, stelle ich mir einen Eingriff in dieses vielschichtige System als nicht ganz unbedenklich vor. Wie stark sind die auftretenden Änderungen?
Auf diese spannenden Fragen gibts hier noch keine Antworten. Nicht mal auf den o.g. Internetseiten gibts was dazu. Spannend find ich das allemal - hab mir mal erlaubt das ganze auf o.g. Seiten ins Expertenratfourm als Frage zu hängen. Mal schaun, was dabei rauskommt. Wahrscheinlich nix.
Meine Quellen für diese einfachen biochemischen Zusammenhänge: Karlson Doenecke, Lehrbuch der Biochemie und Voet & Voet, Biochemie sowie Vorlesungsinhalte an der LMU München, Studiengang Medizin und Biochemie.
Da ich selbst nicht Medizin studiere habe ich zugegebenermaßen keine speziellen Fachkenntnisse. Vielleicht gibts auch nen Medi hier im Forum? Wär klasse wenn sich dazu mal einer äußert.
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101002 ist eine Antwort auf Beitrag #100997] :: Do., 06 Dezember 2007 17:46
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Haariges
Beiträge: 521 Registriert: Juni 2006
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Angeblich sind die von Dir genannten Seiten von MSD und anderen Produzenten erstellt und betrieben. Ob das stimmt und dadurch die Berichte eventuell verfärbt werden kann ich nicht sagen.
In diesem Forum gibt es viele Langjährige Teilnehmer und die Punkte werden recht kontrovers diskutiert.
Zu deinen Ausführungen: es gibt sehr sehr viel welche die medizinischen Notwendigkeiten nicht kennen. Weiterhin haben gerade viele Männer Angst konstant Medikamente zu nehmen insbesondere wenn es sich um DHT Hemmer handelt.
NW von Fin sind hier bisher nur gering aufgetaucht. Natürlich gibt es immer welche die sagen das der Sexualtrieb geringer wäre. es gibt aber genauso viele Stimmen die genau das Gegenteil berichten. Bei mir ist es z.B. so.
Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101232 ist eine Antwort auf Beitrag #101210] :: Fr., 07 Dezember 2007 19:31
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Goofy
Beiträge: 107 Registriert: Dezember 2007
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Hallo zusammen,
ich denke nicht dass an den Studien manipuliert wurde, zumindest nicht vorsätzlich. Was meine ich damit?
Wenn man die Originalstudien liest, so stellt man eine bis zu 40%ige Drop-Out-Rate (also gut 40% der Leute nahmen nicht mehr daran teil oder haben sich nicht mehr gemeldet - kann sich jetzt jeder aussuchen) nach Ablauf von 12 Monaten fest. Die sogenannten 5 Jahres-Studien wurden zwar mit 1500 Männern begonnen, doch waren in Jahr 5 nur noch 73 (???) übrig? Habe die exakten Zahlen nicht mehr im Kopf, aber der "Schwund" war extrem hoch, warum auch immer.
Es fließt also in die Studien nunmal nicht die gesamte Information ein. Das ist somit keine Manipulation, spricht aber auch nicht für eine hohe Qualität solcher Studien. Statistische Untersuchungen dieser Art sind zwar mathematisch korrekt, doch stellen sie im Zusammenhang kein repräsentatives Ergebnis dar, da viele Merkmalsträger (Probanden) nicht über den gesamten Zeitraum beobachtet werden konnten. Dadurch steigen die Unsicherheitsparameter astronomisch an - das sollte einem zu Denken geben.
Sicher gibt es großes Interesse seitens Pharma-Konzernen, Medikamente für viel Geld auf den Markt zu bringen, auch wenn die Zielgruppe dafür klein ist. Sie wollen nur unser Bestes - unser Geld. Wer an Bauchspeicheldrüsenkrebs erkrant weiß spätestens dann: Gesundheit kann man nicht kaufen. Alles was unsere moderne Medizin bietet beruht auf Empirie der letzten knapp 80 Jahre. Damals kamen die ersten Impfstoffe gegen Syphillis auf - eine Erkrankung, die man in der westlichen Welt kaum noch kennt.
Mutig finde ich auch, ein Medikament auf den Markt zu bringen (Rezeptfrei!!!), dessen Wirkmechanismus unbekannt ist wie im Fall von Minoxidil. Dergleichen gelingt nur US-Pharmakonzernen. Warum? Die FDA ist in Pharmakreisen bekannt als ein wilder Hund. Würde ein deutscher oder sonstiger nicht-US Hersteller versuchen, ein Präparat in den USA auf den Markt zu bringen (man beachte die Bevölkerungszahl dieser Nation), dessen Wirkmechanismus nicht belegt werden kann durch xyz Studien, Tests, Langzeituntersuchungen, Unbedenklichkeitszertifikaten etc. so würde die FDA das sofort unterbinden. Selbst bei "etablierten" (seit 20 Jahren bekannten Medikamenten) Produkten ist diese "Behörde" unnachgiebig und fordert ständig neue Belege um Zulassungen zu verschieben. Das tut sie natürlich nicht ohne "Eigennutz", denn schließlich findet sich auch in den USA ein Netz von Generika-Herstellern. Warum aus Europa kaufen, wenn wir das mit ein bisschen Forschung auch selbst können?
Wie schlampig die FDA im Inland und bei Exporten von Medikamenten und Wirkstoffen mit ihren eigenen Vorschriften umgeht ist in der Pharmaindustrie weithin bekannt. Skandale, die an die Öffentlichkeit gelangen gibt es selten. Kaum jemand berichtet doch über Unfälle in Indien, bei denen pharmakologisch wirksame Substanzen emittiert wurden und ganze Landstriche mit teils 20000 Menschen eingingen. Da würd ja keiner mehr in die Apotheke gehen.
Was wir/viele derzeit mit Finasterid tun wird man erst in ferner Zukunft abschließend geklärt haben. Minoxidil wird für mich persönlich interessanter, je länger ich mich mit Biochemie beschäftige. Ok, man weiß nicht wie es wirkt. Man weiß nicht, ob es überhaupt wirkt wenn man sich als Anwender darauf einläßt. Sicher ist jedoch, dass es nicht so heftig (gut und schlecht) wirkt wie ein Enzymhemmer.
Und leider ist auch sicher, dass wir nichts tun können, um die genetische Programmierung in uns zu stoppen. Langfristig funktioniert sie doch, auch wenn wir sie mit Fin und Minox etwas "einschläfern". Machen wir also das Beste daraus.
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101298 ist eine Antwort auf Beitrag #101289] :: Sa., 08 Dezember 2007 00:05
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Haariges
Beiträge: 521 Registriert: Juni 2006
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das sind doch alles nur Vermutungen Leute. Wer sagt euch den, dass die Leute abbrechen weil sie NW haben ? Keiner, ihr interpretiert Dinge in ein Verhalten eines Menschen rein, der sich nicht mehr meldet und meint daraus Rückschlüsse auf die NW eines Medikamentes ableiten zu können. Hallo ? Vielleicht habe die das Geld für die Teilnahem am Studienbeginn bekommen und warum sollten die dann noch mal wiederkommen ? Hihi
Ich kann nur sagen ich habe überhaupt keine NW weder bei Minox (mit PPG schon) noch bei Fin und ich nehme Fin seitdem es in Deutschland erworben werden kann. Ist das repräsentativ, nein!
Ich kann euere Diskussion nicht nachvollziehen. es handelt sich bei Fin um eines der wenigen Medi die offensichtlich wirken. Studien hin oder her obwohl ich die weitere Annahme da wäre Fake dabei bezweifel.
Sind Studien objektiv ? Nein, können sie gar nicht. Wer zahlt die und wie sind die Rahmenbedingungen der Studien definiert? Die Diskussion hier ist echt überflüssig.
Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101301 ist eine Antwort auf Beitrag #101298] :: Sa., 08 Dezember 2007 01:27
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
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| Haariges schrieb am Sam, 08 Dezember 2007 00:05 |
das sind doch alles nur Vermutungen Leute. Wer sagt euch den, dass die Leute abbrechen weil sie NW haben ?
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Wer sagt denn, dass es nicht so ist? Ich kenne einen Batzen Leute hier aus dem Forum über PN´s oder halt auch im Bekannten-/Freundeskreis, die Fin nehmen! Sie nehmen es schon weiter, das mach´ ich ja auch (in einer Dosis, die gerade noch tolerierbar für mich ist)...aber ausnahmslos alle haben trotzdem irgendwelche Nebenwirkungen zu beklagen! Klar kannst du recht haben, dass der Aspekt, dass man auch hier im öffentlichen Bereich mehr Erfahrungen MIT Nebenwirkungen als OHNE liest, nicht repräsentativ ist!
Aber du solltest dann dieses Argument nicht selber aufgreifen, indem du infrage stellst, dass Studien von Probanden aufgrund von Nebenwirkungen im größeren Umfang vorzeitig abgebrochen wurden.
Wir können es einfach nicht wissen, dafür fehlen uns leider zu viele relevante Informationen!
Dennoch finde ich diese Diskussion keineswegs überflüssig!
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101307 ist eine Antwort auf Beitrag #101301] :: Sa., 08 Dezember 2007 03:17
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fuselkopf
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005
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| humboldt schrieb am Sam, 08 Dezember 2007 01:27 |
| Haariges schrieb am Sam, 08 Dezember 2007 00:05 |
das sind doch alles nur Vermutungen Leute. Wer sagt euch den, dass die Leute abbrechen weil sie NW haben ?
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Wer sagt denn, dass es nicht so ist? Ich kenne einen Batzen Leute hier aus dem Forum über PN´s oder halt auch im Bekannten-/Freundeskreis, die Fin nehmen! Sie nehmen es schon weiter, das mach´ ich ja auch (in einer Dosis, die gerade noch tolerierbar für mich ist)...aber ausnahmslos alle haben trotzdem irgendwelche Nebenwirkungen zu beklagen! Klar kannst du recht haben, dass der Aspekt, dass man auch hier im öffentlichen Bereich mehr Erfahrungen MIT Nebenwirkungen als OHNE liest, nicht repräsentativ ist!
Aber du solltest dann dieses Argument nicht selber aufgreifen, indem du infrage stellst, dass Studien von Probanden aufgrund von Nebenwirkungen im größeren Umfang vorzeitig abgebrochen wurden.
Wir können es einfach nicht wissen, dafür fehlen uns leider zu viele relevante Informationen!
Dennoch finde ich diese Diskussion keineswegs überflüssig!
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Absolut richtig. Und ich kann mich nur immer wieder wiederholen:
Fragt Urologen was sie von dem Wirkstoff Finasterid halten! Diese Arztgruppe verschreib den Wirkstoff Finasterid schon seit Jahren und kennt daas Nebenwirkungsprofil in der Realität am besten! Besser als jede Studie!
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101348 ist eine Antwort auf Beitrag #101333] :: Sa., 08 Dezember 2007 13:39
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Goofy
Beiträge: 107 Registriert: Dezember 2007
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Hallo,
nochmal was zu den Studien: Die Patienten wurden ja nicht entfernt, sie haben sich lediglich nicht wieder zur Untersuchung gemeldet. Mag sein, dass die Behandlung positiv war und sie es nicht für nötig hielten, nochmal zu erscheinen. Es kann aber auch sein, dass die gewünschte Wirkung nicht erreicht wurde und sich die Leute an der Nase herum geführt vorkamen. Nebenwirkungen über die Niemand berichten wollte wäre eine weitere Möglichkeit.
Der Vorgang selbst ist keine Fälschung einer Studie. Fälschung wäre die Manipulation von Untersuchungsergebnissen oder Generierung von Ergebnissen die es de facto gar nicht gegeben hat.
Was Urologen dazu sagen ist sicher interessant. Letztlich gilt auch hier: Keiner weiß genau, was bei einer Verschiebung der Reaktionsgleichgewichte mittels Enzyminhibitoren passiert. Bei jedem Patienten ergeben sich da nämlich völlig andere Ergebnisse. Daher fand ich die Studie mit der Dosisfindung auch sehr interessant. Dort wurde (meiner Meinung nach) nämlich versucht, eine Dosis zu finden, die möglichst viele Patienten gut "versorgt". Für manche zu hoch (Nebenwirkungen wie Brustwachstum da in der Nebenreaktion zuviel Östrogen aus dem ansteigenden Testosteron gebildet wird), für andere zu niedrig (keine bis schlechte Wirkung).
Um das Optimum zu finden müsste man von jedem einzeln Serumkonzentrationen und Kopfhautgehalte des Wirkstoffes und der 5-alpha-Reduktase bestimmen und danach die Dosis festlegen. Und genau DAS ist in den Studien gemacht worden (teils). Sowas ist natürlich unbezahlbar und bei ausreichend Erfahrung auch überflüssig. Keiner kann derart teure Untersuchungen privat bezahlen auf Dauer. Denn eine Untersuchung allein reicht ja nicht aus. Würde man vor Medikation messen, so wäre man im Ausgangsgleichgewicht. Gibt man dann 1 mg Fin/Tag, so verschieben sich die Gleichgewichte bei Person A und B unterschiedlich. A ist vielleicht schneller und die Dosis wird auf 0,8 reduziert. Dann kann es passieren, dass das Gleichgewicht so weit fällt, dass wieder höher dosiert werden muss. Vielleicht findet man nach Monaten und zahlreichen Messungen eine geeignete Dosis für A, während B längst mit 1 mg/Tag gut bedient ist.
Dazu kommt noch, dass sich die Idealdosis über die Zeit ändern kann. Wir werden schließlich älter, die Schilddrüsenwerte variieren vielleicht auch noch sehr geringfügig (was aber im Einzelfall auch schon wieder ausreichen kann) und schon müsste man wieder neu einstellen. Ganz ähnlich wie bei Schilddrüsenhormonen. Ok, dort gibt man Hormone und nicht deren Inhibitoren, (stimmt auch nicht, es gibt ja Kombinationen mit beta-Blockern) ganz daran orientiert, ob man rauf oder runter will mit der Funktion des Organs.
Positiv ist dennoch: Viele Anwender machen mit Fin gute Erfahrungen über Jahre. Die Glücklichen!
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101531 ist eine Antwort auf Beitrag #97620] :: Mo., 10 Dezember 2007 00:05
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Goofy
Beiträge: 107 Registriert: Dezember 2007
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Hallo Leute,
hier nochmal die Frage:
Ich habe eine Frage zu einem biochemischen Aspekt. Bei Finasterid handelt es sich um eine Substanz, die als konkurrierende Enzymhemmung der 5-alpha-Reduktase fungiert, welche Testosteron (T) zu Dihydrotestosteron (DHT) abbaut. Da es sich dabei um eine Teilreaktion handelt interessiert mich der alternative Abbauweg bzw. die alternativen Wege. Durch dauerhafte Nachproduktion des Substrates T erhöht sich dessen Konzentration um - nach Ihren Angaben - ca. 10% im Serum. Folglich muss es ja noch weitere Abbauwege geben, die bei einer bis zu 70% blockierten 5-alpha-Reduktase stärker frequentiert werden als ohne diese Hemmung. Wo gehen die verbleibenden T Moleküle hin?
Da DHT nicht nur in den Haarfollikeln aktiv wird, sondern auch in der Prostata, den Samenbläschen, den externen Genitalien und der Haut und sich im Fall von T Auswirkungen auf Gehirn, Muskelembryonale Gewebe, Spermatogonien, Knochen, Fettgewebe, Niere, Immunsystem und Speicheldrüsen hat, stelle ich mir einen Eingriff in dieses vielschichtige System als nicht ganz unbedenklich vor. Wie stark sind die auftretenden Änderungen?
und hier mal schnell eine Anwort vom Experten Wolff:
Der alternative Stoffwechselweg ist über die Aromatase, spielt aber vor allem bei Frauen eine Rolle.
Die Finasterid-Tablette (Propecia) hemmt die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron (DHT) in der Kopfhaut und im Körper. Der DHT Spiegel im Körper wird dadurch um 70 % gesenkt. Der Testosteron-Spiegel bleibt gleich bzw. erhöht sich leicht. In der großen Finasterid-Studie an mehr als 1500 Männern betrug diese Erhöhung im Durchschnitt 9%. Der Testosteron-Spiegel stieg von etwa 510 auf 555 ng/ml Serum. Der Testosteron-Normalbereich beträgt 300 - 1200 ng/ml.
Eine derart geringe Erhöhung des Testosterons hat sicher auch keine klinischen Auswirkungen, zumal sich der Wert weiterhin im breiten Fenster des Normalbereichs befindet!
Nebenwirkungen wie Libido- oder Potenzabschwächung traten in der Finasterid-Studie bei weniger als 2% der Propecia-Anwender auf. Allerdings fast genauso häufig auch in der Plazebogruppe. Unsere Erfahrung zeigt, dass vermeintliche Nebenwirkungen wie fettigeres Kopfhaar, Kopfschuppen, Verbesserung oder Verschlechterung von Akne usw. meist nicht kausal durch Finasterid bedingt sind.
Prof. Dr. H. Wolff
Über die Aromatase? Wisst Ihr was das heisst? Das finde ich den Hammer. Wenigstens unterschlägt er das nicht. Kein Wunder, dass es vereinzelt Brustwachstum gibt. Die Sache mit der Fettumlagerung z.B. bei den Augen sehe ich allerdings auch nicht ganz entspannt, denn da gibts noch andere Reaktionswege. Hierzu empfehle ich dem interessierten Leser den Karlson/Doenecke oder ähnliche Bücher über Biochemie.
Jetzt fehlt noch ein Statement von einem Mediziner. Eines habe ich schon - ist allerdings schon 5 Monate alt: "Nun es gibt Minoxidil. Das wirkt nicht ganz so gut, aber es verzögert die Sache um ein paar Jahre. Die Nebenwirkungen sind gering und sofort weg wenn Sie das Präparat absetzen. Naja, es gibt noch eine Tablette. Die wirkt besser, doch die hat auch mehr Nebenwirkungen die nicht ganz ohne sind."
Mein Hausarzt zu Finasterid: " Oh, also da kenn ich mich nicht so aus. Das sollte doch jemand verschreiben und betreuen, der sich damit schon mal beschäftigt hat. Ich empfehle Dermatologen XY der soll sich das mal ansehen. Ich weiß nur, dass diese Substanz nicht ganz ohne ist."
Na, immerhin!
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Re: Finasterid - Nebenwirkungen. Studien nur Lügen? Realität? [Beitrag #101534 ist eine Antwort auf Beitrag #101531] :: Mo., 10 Dezember 2007 00:43
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fuselkopf
Beiträge: 1380 Registriert: November 2005
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| Goofy schrieb am Mon, 10 Dezember 2007 00:05 |
Hallo Leute,
hier nochmal die Frage:
Ich habe eine Frage zu einem biochemischen Aspekt. Bei Finasterid handelt es sich um eine Substanz, die als konkurrierende Enzymhemmung der 5-alpha-Reduktase fungiert, welche Testosteron (T) zu Dihydrotestosteron (DHT) abbaut. Da es sich dabei um eine Teilreaktion handelt interessiert mich der alternative Abbauweg bzw. die alternativen Wege. Durch dauerhafte Nachproduktion des Substrates T erhöht sich dessen Konzentration um - nach Ihren Angaben - ca. 10% im Serum. Folglich muss es ja noch weitere Abbauwege geben, die bei einer bis zu 70% blockierten 5-alpha-Reduktase stärker frequentiert werden als ohne diese Hemmung. Wo gehen die verbleibenden T Moleküle hin?
Da DHT nicht nur in den Haarfollikeln aktiv wird, sondern auch in der Prostata, den Samenbläschen, den externen Genitalien und der Haut und sich im Fall von T Auswirkungen auf Gehirn, Muskelembryonale Gewebe, Spermatogonien, Knochen, Fettgewebe, Niere, Immunsystem und Speicheldrüsen hat, stelle ich mir einen Eingriff in dieses vielschichtige System als nicht ganz unbedenklich vor. Wie stark sind die auftretenden Änderungen?
und hier mal schnell eine Anwort vom Experten Wolff:
Der alternative Stoffwechselweg ist über die Aromatase, spielt aber vor allem bei Frauen eine Rolle.
Die Finasterid-Tablette (Propecia) hemmt die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron (DHT) in der Kopfhaut und im Körper. Der DHT Spiegel im Körper wird dadurch um 70 % gesenkt. Der Testosteron-Spiegel bleibt gleich bzw. erhöht sich leicht. In der großen Finasterid-Studie an mehr als 1500 Männern betrug diese Erhöhung im Durchschnitt 9%. Der Testosteron-Spiegel stieg von etwa 510 auf 555 ng/ml Serum. Der Testosteron-Normalbereich beträgt 300 - 1200 ng/ml.
Eine derart geringe Erhöhung des Testosterons hat sicher auch keine klinischen Auswirkungen, zumal sich der Wert weiterhin im breiten Fenster des Normalbereichs befindet!
Nebenwirkungen wie Libido- oder Potenzabschwächung traten in der Finasterid-Studie bei weniger als 2% der Propecia-Anwender auf. Allerdings fast genauso häufig auch in der Plazebogruppe. Unsere Erfahrung zeigt, dass vermeintliche Nebenwirkungen wie fettigeres Kopfhaar, Kopfschuppen, Verbesserung oder Verschlechterung von Akne usw. meist nicht kausal durch Finasterid bedingt sind.
Prof. Dr. H. Wolff
Über die Aromatase? Wisst Ihr was das heisst? Das finde ich den Hammer. Wenigstens unterschlägt er das nicht. Kein Wunder, dass es vereinzelt Brustwachstum gibt. Die Sache mit der Fettumlagerung z.B. bei den Augen sehe ich allerdings auch nicht ganz entspannt, denn da gibts noch andere Reaktionswege. Hierzu empfehle ich dem interessierten Leser den Karlson/Doenecke oder ähnliche Bücher über Biochemie.
Jetzt fehlt noch ein Statement von einem Mediziner. Eines habe ich schon - ist allerdings schon 5 Monate alt: "Nun es gibt Minoxidil. Das wirkt nicht ganz so gut, aber es verzögert die Sache um ein paar Jahre. Die Nebenwirkungen sind gering und sofort weg wenn Sie das Präparat absetzen. Naja, es gibt noch eine Tablette. Die wirkt besser, doch die hat auch mehr Nebenwirkungen die nicht ganz ohne sind."
Mein Hausarzt zu Finasterid: " Oh, also da kenn ich mich nicht so aus. Das sollte doch jemand verschreiben und betreuen, der sich damit schon mal beschäftigt hat. Ich empfehle Dermatologen XY der soll sich das mal ansehen. Ich weiß nur, dass diese Substanz nicht ganz ohne ist."
Na, immerhin!
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Ja so ist es...
Man kann grob vereinfacht sagen, dass Testostern das Hauptandrogen ist und es eine Dreier-Kreuzung gibt an der die Metabolisierung stattfindet.
Weg1: Aromatase
Weg2: 5AR-Typ1
Weg3: 5AR-Typ2
Ist nun die Abzweigung Weg3 (5AR-Typ2) blockiert bzw gesperrt, werden Weg1 und Weg2 mehr frequentiert! Meine Meinung nach ist hier auch ein großes Problem vorhanden, falls der Körper dieses "Neu-Einstellung" übernimmt und auch nach Absetzen von Finasterid beibehält. Könnte eine Erklärung sein warum einige nach Absetzen des Wirkstoffes noch Nebenwirkungen haben, die seltsamerweie von ihrer Symptomatik her an aromatsebedingte bzw 5AR-Typ1 bedingte Nebenwirkungen erinnern. Wie bspw: Gynoäkomastie (Aromatase) oder unreine Haut und Fettreduktion an Augenlidern (5AR-Typ1 Erhöhung) etc...
Aber das sind nur so spekulative Überlegungen meinerseits... 
[Aktualisiert am: Mo., 10 Dezember 2007 00:44]
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