EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430503] :: Mo., 04 März 2019 19:13
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Nomadd
Beiträge: 3253 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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Zitat:
EUGH-GENERALANWALT: Auch Architekten und Ingenieure sollen sich unterbieten können
Der Generalanwalt beim Europäischen Gerichtshof hält die deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure für rechtswidrig. Sie hindere günstigere Anbieter daran, am Markt zu bestehen. Die Argumente Berlins hält er für wenig überzeugend.
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article189561539/EuGH-Generalanwalt-Auch-Architekten-und-Ingenieure-sollen-sich-Preiswettbewerb-stellen.html
Warum nennt das EuGH nur Ingenieure und Architekten, aber nicht Rechtsanwälte, Steuerberater und Notare? Konsequenterweise müssten dann alle Honorar- und Gebührenordnungen für freie Berufe abgeschafft werden. Insbesondere die für Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Notare... Das Haftungsrisiko ist in keinem anderen Beruf so hoch wie bei Architekten und Ingenieuren. Die Politik ist wohl erst dann zufrieden, wenn der gemeine Ingenieur für 10€/brutto die Stunde malocht.
EDIT: Da das EuGH und die Beamtenschaft überwiegend aus Juristen zusammengesetzt ist... Sonderregelungen und Honorare werden für Juristen und Ärzte niemals abgeschafft werden. Notare, Steuerberater, Rechtsanwälte werden von diesen Leuten nicht angefasst! So ein Zufall. Nur die MINT-Arbeiterdrohnen müssen mit den globalen Armutslöhnen konkurrieren.
[Aktualisiert am: Mo., 04 März 2019 19:46]
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Aw: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430525 ist eine Antwort auf Beitrag #430503] :: Mo., 04 März 2019 21:43 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Erdnase
Beiträge: 432 Registriert: September 2018
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Wow ![Applaus](/fud/images/smiley_icons/applaus.gif)
Dazu einfach
Diese Sachverhalte lassen sich nicht vergleichen und zeigen zugleich, dass du gar nicht verstanden hast, worum es dort geht.
Zunächst: DER EuGH ist als Gericht selbstverständlich NUR mit Juristen besetzt.
Alles andere wäre höchst erstaunlich.
Sofern tatsächlich eine Unionsrechtswidrigkeit besteht, lässt sich das aber auf die Gebührenordnungen anderer freier Berufe nicht übertragen.
Es geht hier um einen Verstoß gegen die Grundfreiheiten der EU, die die Verwirklichung des Binnenmarktes, also den ungehinderten Leistungsaustausch innerhalb der Union, bezwecken.
Für ausländische Architekten mag die deutsche Gebührenordnung marktzugangshemmend wirken, ohne, dass sich dies rechtfertigen ließe.
Bei Rechtsdinstleistern hemmen nicht die Gebührenordnungen den Marktzugang, sondern die Berufszulassungsregeln, wonach ein deutscher Anwalt die Befähigung zum Richteramt nach den DRiG benötigt, Notare die Fachprüfung und Steuerberater das Steuerberaterexamen haben müssen. Das ist ohne weiteres unionsrechtskonform, weil im nationalen Recht logischerweise Berater mit Kenntnissen des deutschen Rechts tätig sein müssen. Die entsprechenden Prüfungen für EU-ausländische Anwälte zur Zulassung zur deutschen Anwaltschaft ermöglichen hier den Marktzugang mit gerechtfertigter Beschränkung.
Zudem:
Die Rechtssprechung geht mit Anwälten in Deutschland bzgl. Haftung nicht gerade zimperlich um.
Zudem solltest du nicht glauben, dass es sich für Anwälte lohnt nach RVG abzurechnen. Wer etwas drauf hat wird regelmäßig zu höheren Stundensätzen abrechnen.
[Aktualisiert am: Mo., 04 März 2019 21:46]
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Aw: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430531 ist eine Antwort auf Beitrag #430525] :: Mo., 04 März 2019 23:19 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Nomadd
Beiträge: 3253 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43Wow ![Applaus](/fud/images/smiley_icons/applaus.gif)
Dazu einfach
Diese Sachverhalte lassen sich nicht vergleichen und zeigen zugleich, dass du gar nicht verstanden hast, worum es dort geht.
Sofern tatsächlich eine Unionsrechtswidrigkeit besteht, lässt sich das aber auf die Gebührenordnungen anderer freier Berufe nicht übertragen. Es geht hier um einen Verstoß gegen die Grundfreiheiten der EU, die die Verwirklichung des Binnenmarktes, also den ungehinderten Leistungsaustausch innerhalb der Union, bezwecken. Für ausländische Architekten mag die deutsche Gebührenordnung marktzugangshemmend wirken, ohne, dass sich dies rechtfertigen ließe.
Folgt man der Ansicht des Generalanwaltes und denkt das Ganze zu Ende, wäre auch ein Mindestlohn "rechtswidrig", oder das deutsche Entsendegesetz.... oder ein Meisterzwang und so weiter und so fort... also überall dort wo der Staat "regulierend" eingreift, wäre dies unter dieser Prämisse "rechtswidrig".
Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43
Bei Rechtsdinstleistern hemmen nicht die Gebührenordnungen den Marktzugang, sondern die Berufszulassungsregeln, wonach ein deutscher Anwalt die Befähigung zum Richteramt nach den DRiG benötigt, Notare die Fachprüfung und Steuerberater das Steuerberaterexamen haben müssen. Das ist ohne weiteres unionsrechtskonform, weil im nationalen Recht logischerweise Berater mit Kenntnissen des deutschen Rechts tätig sein müssen. Die entsprechenden Prüfungen für EU-ausländische Anwälte zur Zulassung zur deutschen Anwaltschaft ermöglichen hier den Marktzugang mit gerechtfertigter Beschränkung.
Dann sollten wir zukünftig in allen ING- und MINT-Studiengängen etwas spezifisch Deutsches lehren und es verbindlich für alle in Deutschland tätigen Ingenieure machen ![Wink](/fud/images/smiley_icons/icon_wink.gif)
z.B. sowas wie "deutsches Ingenieursrecht 1 - 3" oder "technische Sicherheitsrichtlinien für Ingenieure 1 - 3 nach DIN in deutscher Sprache" kombiniert mit hohen Durchfallquoten. Da kann man durchaus kreativ werden. Die EU soll ruhig aufmucken. Ohne uns und unsere Transferleistungen ist die EU sowieso nicht lebensfähig. Dies kann und sollte man gerne als Druckmittel zu eigenem Gunsten nutzen.
[Aktualisiert am: Di., 05 März 2019 07:16] vom Moderator
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Aw: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430548 ist eine Antwort auf Beitrag #430531] :: Di., 05 März 2019 07:56 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Erdnase
Beiträge: 432 Registriert: September 2018
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Nomadd schrieb am Mon, 04 March 2019 23:19Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43Wow ![Applaus](/fud/images/smiley_icons/applaus.gif)
Dazu einfach
Diese Sachverhalte lassen sich nicht vergleichen und zeigen zugleich, dass du gar nicht verstanden hast, worum es dort geht.
Sofern tatsächlich eine Unionsrechtswidrigkeit besteht, lässt sich das aber auf die Gebührenordnungen anderer freier Berufe nicht übertragen. Es geht hier um einen Verstoß gegen die Grundfreiheiten der EU, die die Verwirklichung des Binnenmarktes, also den ungehinderten Leistungsaustausch innerhalb der Union, bezwecken. Für ausländische Architekten mag die deutsche Gebührenordnung marktzugangshemmend wirken, ohne, dass sich dies rechtfertigen ließe.
Folgt man der Ansicht des Generalanwaltes und denkt das Ganze zu Ende, wäre auch ein Mindestlohn "rechtswidrig", oder das deutsche Entsendegesetz.... oder ein Meisterzwang und so weiter und so fort... also überall dort wo der Staat "regulierend" eingreift, wäre dies unter dieser Prämisse "rechtswidrig".
Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43
Bei Rechtsdinstleistern hemmen nicht die Gebührenordnungen den Marktzugang, sondern die Berufszulassungsregeln, wonach ein deutscher Anwalt die Befähigung zum Richteramt nach den DRiG benötigt, Notare die Fachprüfung und Steuerberater das Steuerberaterexamen haben müssen. Das ist ohne weiteres unionsrechtskonform, weil im nationalen Recht logischerweise Berater mit Kenntnissen des deutschen Rechts tätig sein müssen. Die entsprechenden Prüfungen für EU-ausländische Anwälte zur Zulassung zur deutschen Anwaltschaft ermöglichen hier den Marktzugang mit gerechtfertigter Beschränkung.
Dann sollten wir zukünftig in allen ING- und MINT-Studiengängen etwas spezifisch Deutsches lehren und es verbindlich für alle in Deutschland tätigen Ingenieure machen ![Wink](/fud/images/smiley_icons/icon_wink.gif)
z.B. sowas wie "deutsches Ingenieursrecht 1 - 3" oder "technische Sicherheitsrichtlinien für Ingenieure 1 - 3 nach DIN in deutscher Sprache" kombiniert mit hohen Durchfallquoten. Da kann man durchaus kreativ werden. Die EU soll ruhig aufmucken. Ohne uns und unsere Transferleistungen ist die EU sowieso nicht lebensfähig. Dies kann und sollte man gerne als Druckmittel zu eigenem Gunsten nutzen.
Sofern es sich interessiert, google mal :
- Dassonville-Fomel
- Cassis de Dijon
Der Mindestlohn schränkt jedenfalls die Binnenmarktfreizügigkeit ein. Er dürfte als zwingender Grund des Allgemeinwohls aber gerechtfertigt sein.
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Aw: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430609 ist eine Antwort auf Beitrag #430548] :: Di., 05 März 2019 20:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Nomadd
Beiträge: 3253 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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Erdnase schrieb am Tue, 05 March 2019 07:56Nomadd schrieb am Mon, 04 March 2019 23:19Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43Wow ![Applaus](/fud/images/smiley_icons/applaus.gif)
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Diese Sachverhalte lassen sich nicht vergleichen und zeigen zugleich, dass du gar nicht verstanden hast, worum es dort geht.
Sofern tatsächlich eine Unionsrechtswidrigkeit besteht, lässt sich das aber auf die Gebührenordnungen anderer freier Berufe nicht übertragen. Es geht hier um einen Verstoß gegen die Grundfreiheiten der EU, die die Verwirklichung des Binnenmarktes, also den ungehinderten Leistungsaustausch innerhalb der Union, bezwecken. Für ausländische Architekten mag die deutsche Gebührenordnung marktzugangshemmend wirken, ohne, dass sich dies rechtfertigen ließe.
Folgt man der Ansicht des Generalanwaltes und denkt das Ganze zu Ende, wäre auch ein Mindestlohn "rechtswidrig", oder das deutsche Entsendegesetz.... oder ein Meisterzwang und so weiter und so fort... also überall dort wo der Staat "regulierend" eingreift, wäre dies unter dieser Prämisse "rechtswidrig".
Erdnase schrieb am Mon, 04 March 2019 21:43
Bei Rechtsdinstleistern hemmen nicht die Gebührenordnungen den Marktzugang, sondern die Berufszulassungsregeln, wonach ein deutscher Anwalt die Befähigung zum Richteramt nach den DRiG benötigt, Notare die Fachprüfung und Steuerberater das Steuerberaterexamen haben müssen. Das ist ohne weiteres unionsrechtskonform, weil im nationalen Recht logischerweise Berater mit Kenntnissen des deutschen Rechts tätig sein müssen. Die entsprechenden Prüfungen für EU-ausländische Anwälte zur Zulassung zur deutschen Anwaltschaft ermöglichen hier den Marktzugang mit gerechtfertigter Beschränkung.
Dann sollten wir zukünftig in allen ING- und MINT-Studiengängen etwas spezifisch Deutsches lehren und es verbindlich für alle in Deutschland tätigen Ingenieure machen ![Wink](/fud/images/smiley_icons/icon_wink.gif)
z.B. sowas wie "deutsches Ingenieursrecht 1 - 3" oder "technische Sicherheitsrichtlinien für Ingenieure 1 - 3 nach DIN in deutscher Sprache" kombiniert mit hohen Durchfallquoten. Da kann man durchaus kreativ werden. Die EU soll ruhig aufmucken. Ohne uns und unsere Transferleistungen ist die EU sowieso nicht lebensfähig. Dies kann und sollte man gerne als Druckmittel zu eigenem Gunsten nutzen.
Sofern es sich interessiert, google mal :
- Dassonville-Fomel
- Cassis de Dijon
Der Mindestlohn schränkt jedenfalls die Binnenmarktfreizügigkeit ein. Er dürfte als zwingender Grund des Allgemeinwohls aber gerechtfertigt sein.
Den Handel mit Waren sehe ich durch die deutsche Honorarordnung jedenfalls nicht gefährdet. Den Handel mit Arbeitskraft sehe ich auch nicht gefährdet, denn schließlich können EU-Ausländer bzw. Ausländer allgemein in Deutschland zu den Bedingungen der genannten Honorarordnung arbeiten bzw. ihre Dienstleistungen anbieten, soweit sie die Qualifikation mitbringen. Ich sehe nicht, warum die Verhinderung einer Preisspirale nach unten den "freien Handel" unterminieren sollte...
Außerdem könnte man sich - wie auch im Cassis-Urteil beschrieben, auf den "Schutz der ... [Platzhalter]" berufen oder ähnliches...![Wink](/fud/images/smiley_icons/icon_wink.gif)
"Regionale Einschränkungen seien erlaubt, wenn sie alle Marktteilnehmer gleichermaßen betreffen." - gemäß Keck-Entscheidung.
Quelle: https://praxistipps.focus.de/dassonville-formel-was-steckt-dahinter_100466
[Aktualisiert am: Di., 05 März 2019 20:49]
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Aw: EuGH: deutsche Honorarordnung für Architekten und Ingenieure rechtswidrig [Beitrag #430622 ist eine Antwort auf Beitrag #430503] :: Di., 05 März 2019 23:54 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Erdnase
Beiträge: 432 Registriert: September 2018
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Ich werde da jetzt nicht ernsthaft drüber diskutieren. Schon, weil ich selbst gar nicht im Bereich Europarecht tätig bin
Du könntest aber dazu mal den Schlussantrag des Generalanwalts lesen. Dem wird häufig, nicht immer, letztlich auch gefolgt.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=211193&pageIndex=0&doclang=de&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=2288494
Dort wird sehr verständlich begründet, wie man zur Feststellung der Unionsrechtswidrigkeit kommt.
Eingegangen wird (natürlich) auch auf die mögliche Rechtfertigung.
Zur Rechtfertigung insbesondere:
Zitat:
[...]
82. Was Art. 15 Abs. 3 Buchst. b der Richtlinie anbelangt, werden von der Bundesrepublik Deutschland folgende zwingende Gründe des Allgemeininteresses, d. h. Rechtfertigungsgründe geltend gemacht: die Qualität der Planungsleistungen, der Verbraucherschutz, die Bausicherheit, die Erhaltung der Baukultur und das Ziel des ökologischen Bauens. Das Hauptziel bestehe darin, ein hohes Qualitätsniveau zu gewährleisten, was auch das Erreichen der anderen genannten Ziele erleichtere. Darüber hinaus nimmt die Bundesrepublik Deutschland, wie oben erwähnt, hier und da auf den Erhalt einer auf kleinen und mittleren Unternehmen beruhenden Struktur Bezug.
83. Wie die Bundesrepublik Deutschland richtig feststellt, kann der Rechtsprechung des Gerichtshofs entnommen werden, dass jeder dieser fünf Gründe ein zwingender Grund des Allgemeininteresses sein kann, der eine Beschränkung der Niederlassungsfreiheit rechtfertigen kann(41). Jedoch, und hier teile ich die Auffassung der Kommission, kann ich nicht erkennen, wie das Vorbringen der Bundesrepublik Deutschland in konkretem Zusammenhang mit der Bausicherheit, der Erhaltung der Baukultur und dem Ziel des ökologischen Bauens steht. Das Vorbringen ist vielmehr vollständig auf die Gewährleistung der Qualität der Planungsleistungen und den Verbraucherschutz ausgerichtet. Um die anderen drei Rechtfertigungsgründe im vorliegenden Fall wirksam zu machen, hätte die Bundesrepublik Deutschland speziell vortragen müssen, warum und wie die betreffenden streitigen Maßnahmen dazu dienen, diese Ziele zu erreichen.
[...]
85. Die einzigen zwingenden Gründe des Allgemeininteresses, die daher akzeptiert werden können, sind der Verbraucherschutz und die Gewährleistung eines hohen Qualitätsniveaus. Es obliegt hier der Bundesrepublik Deutschland, darzulegen, inwieweit die betreffenden streitigen Bestimmungen diesen Zielen dienen.
[...]
[Aktualisiert am: Mi., 06 März 2019 00:10]
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