Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52571 ist eine Antwort auf Beitrag #52562] :: So., 26 November 2006 19:25  
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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Ich weiss, dass du dran glaubst.
Ist natürlich auch die Frage, was man unter "Verjüngen" versteht.
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52573 ist eine Antwort auf Beitrag #52571] :: So., 26 November 2006 20:16
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Und ich weiss das du nicht dran glaubst,aber dafür doppelt so extrem deinen GLauben vertrittst.
Ich bezog meine Antwort hier primaer auf die Haut,wobei deren Verjüngung/Jungerhaltung,auch anderen Organen gut tut.Und wenn du von vorne rein annimst,das man irgendwann trotz aller gesundheitlichen Bemühungen mal einem Krebs erliegt,dann ist das aber rabenschwarzer Pessimismus.
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52578 ist eine Antwort auf Beitrag #52573] :: So., 26 November 2006 20:58
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ich weiß du hast es schon 100 mal gepostet tino.....(da war ich grad nicht da)
was würdest du dafür denn alles nehmen?
nochmal in dummensprache!
oral: 1,25mg Finasterid, 2g MSM, eine Vitamintablette, sporadisch Zink.
topisch: morgens: 5% Minoxidil von Genhair
abends: 15% Minoxidil von Genhair
gemischt mit 2% Flutamid
Zwischendinn das Proctor Zeug
Fazit: Ganz gute Erfolge
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52581 ist eine Antwort auf Beitrag #52573] :: So., 26 November 2006 21:31
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yellow
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Ich glaube daran:
| Zitat: |
Seit Ewigkeiten weiss man, dass gesunde, ausgewogene Ernährung + Bewegung + soziale Kontakte das Beste ist, was man für seine Gesundheit tun kann. Alles andere ist nur Ergänzung.
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Und ich vertrete diesen Glauben nicht extrem, aber ich hinterfrage es, wenn mir jemand was anderes weiß machen will.
Und ich sage nicht, dass einen mit 60 der Krebstod ereilt, ich sage, dass es passieren KANN, und dass man deshalb JETZT sein leben genießen soll.
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Re: das ist doch von T.Walser,..oder? [Beitrag #52595 ist eine Antwort auf Beitrag #52581] :: So., 26 November 2006 22:37
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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zumindest vertritt er die selbe Meinung,und kritisiert nebenher,zeugend von einer aeusserst miserablen Recherchekunst,und noch viel miserablen biochemischen Kentnissen Antioxidantien.Er kritisiert sie teils anhand mangelnder Nachweise von Studien nach EBM Kriterien,und ist selbnst Gegner,bzw scharfer Kritiker der EBM...lol.Als ich seine Abhandlung las,wurde ich wütend,und wollte sie öffentlich im Web zerreissen.Aber meine Familienmitglieder wurden krank,und ich hatte keine Zeit mehr diesem durch seine konservative Einstellung,den Fortschritt bremsendem Mann das Handwerk zu legen.Er kann einfach nicht lesen und auch nicht recherchieren...mir fehlen die Worte.Wobei die von dir und ihm aufgeführten Faktoren tatsaechlich den Alterungsprozess beschleunigen,und umgekehrt gelebt wirkt sich das positiv auf gesundes Altwerden aus,emotional und prosozial induzierte Neurohormonausschüttung hat hohe Befehlsgewalt,und Gott hat Aepfel und Birnen nicht zur Zierde an Baeume gehangen.ABer das sind nur zwei Faktoren,...es gibt ein Dutzend mehr um gegen den schadlichen Vefall im Alter zu steuern.Es gibt auch menschen denen ausschliesslich gesunde Ernaehrung und prosoziales Verhalten/Kontakte nichts bringen,weil ihre Gene,Kausalkettten induzieren,die zur Zellvergreisung führen.Das dies alles über oxidativen Stress moduliert wird,muss ich dir ja nicht sagen.Und denk mal an die Ergebnisse der grossen SUVIMAX Studie,..oder glaubst du die auch nicht?
Kann man sein Leben nicht bei voller Praevention geniessen?
Wie kommt es eigentlich das die Zahl der Altersgebrechen steigt,...wo doch der Zeitgeist angeblich höhere soziale Verhaeltnisse,und angeblich bessere nutritive Bedinungen geschaffen hat?
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Re: das ist doch von T.Walser,..oder? [Beitrag #52599 ist eine Antwort auf Beitrag #52595] :: So., 26 November 2006 23:42
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| tino schrieb am Son, 26 November 2006 22:37 |
das ist doch von T.Walser,..oder?
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Nein, das ist von Y.Ellow!
Zu deiner SUVIMAX Studie darf ich dir ein paar Zitate bringen:
| Zitat: |
Nur Männer profitieren von der Einnahme von Antioxidantien-Ergänzungsmitteln... da Frauen im Allgemeinen eine bessere Ernährung hatten.
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| Zitat: |
Die Studie hebt sich aufgrund der Tatsache ab, dass man von realistischen Niveaus an antioxidierend wirkenden Vitaminen und Mineralien ausging, die man bei einer ausgewogenen Ernährung, reich an Früchten und Gemüse, erreichen könnte, und nicht mit Mega-Dosen arbeitete, die in vielen vorhergehenden Untersuchungen keinen Nutzen zeigen konnten.
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| Zitat: |
Die Hauptschlussfolgerung der Studie ist, dass Männer mit dem niedrigsten Betacarotinspiegel zu Beginn der Untersuchungen einem höheren Risiko unterliegen, Krebs oder eine Herzkranzgefäßerkrankung zu entwickeln. [...] Es liegt auf der Hand, dass diejenigen, die wenig Früchte und Gemüse zu sich nehmen, in diesem Fall die Männer, die niedrigsten Betacarotinspiegel haben.
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| Zitat: |
Die Hauptaussage, die der SUVIMAX Studie entnommen werden kann, ist eindeutig. Wie bei den Frauen gezeigt wurde, gibt es keine Notwendigkeit, sich allein auf Antioxidantien-Ergänzungsmitteln zu verlassen, um das Risiko einer Krebserkrankung zu vermindern. Eine vielseitige Ernährung, reich an Früchten und Gemüse, ist die beste Vorbeugung. Wie jedoch bei den Männer gezeigt wurde, können Antioxidantien-Ergänzungen bei denen, die nur geringe Mengen der Antioxidantien aus ihrer normalen Ernährung beziehen, diesen Mangel ausgleichen. Alternativ können diese Extra-Antioxidantien auch direkt über die Nahrung aufgenommen werden. Zum Beispiel entsprechen 60 Gramm geriebener Möhre (Betacarotin) und eine Kiwi oder Orange (Vitamin C) der Dosis in SUVIMAX.
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http://www.eufic.org/web/article.asp?cust=1&lng=de&s id=4&did=3&artid=79
Das spricht doch für meine Aussage zur ausgewogenen Ernährung.
| tino schrieb am Son, 26 November 2006 22:37 |
Kann man sein Leben nicht bei voller Praevention geniessen?
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Kommt drauf an, was man unter Prävention versteht. Wenn ich mein Leben aus Angst vor freien Radikalen durch Bewegung nur noch im Bett verbringe, dann ist das weder wirklich Prävention, noch kann man von Genießen sprechen.
| tino schrieb am Son, 26 November 2006 22:37 |
Wie kommt es eigentlich das die Zahl der Altersgebrechen steigt
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Proportional zu den Altersgebrechen nimmt auch die Zahl der Alten zu. Oder andersrum?
Gruß
yellow
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Re: das ist doch von T.Walser,..oder? [Beitrag #52603 ist eine Antwort auf Beitrag #52599] :: Mo., 27 November 2006 00:28
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Das der Mangel beim Mann nutritiv bedingt ist, ist reine Spekulation der Autoren Yellow.Diese Autoren haben zwar hervorragende Arbeit geleistet,bzw sie haben praktisch als erste in einer guten Studie den Nutzen von Antioxidativen SUpplementen belegt,aber sie haben leider die simpelste Erklaerung dafür gefunden.Und diese lautet anders formuliert "Maenner können schlechter kochen wie Frauen,..ha daran muss es liegen".Das ist alles andere als professionell.
Warum?
Ich erklaere es,aber bis ich die passende Literatur rausgesucht habe,...ohne Literaturangaben.Ich trage diese nacher nach,wenn ich sie in meinen Archieven gefunden habe.
Man hat nachgewiesen,das Frauen laenger leben wie Maenner.Man hat auch nachgewiesen,das Maenner sexualhormonell mediirt,den schlechteren Antioxidantienstatus haben wie Frauen,und Frauen den besseren.Autoren die dieses Phaenomaen zu erklaeren versuchen,gehen ebenso davon aus,das es die Sexualhormone sind,die diesen Unterschied im Antioxidantienstatus verursachen,und damit auch die Dauer der Leensspanne reguliert wird.Ich habe die SUVIMAX Studie hier,..habe sie zwei oder drei mal gelesen,und wenn ich recht überlege,wurden dort nur,..oder mehr oder weniger aeltere Maenner mit einbezogen.Es mag sein das eine sexualhormonell mediirte prooxidative Belastung in jungen Jahren sogar Antioxidative Enzymaktivitaeten puscht,aber in mittleren Jahren,wo der oxidative Stress beim Menschen zunimmt,dürfte diese Belastung die enzymatischen,und nicht enzymatischen vitaminösen Antioxidantien im System verheizen.Gerade dann wenn die Geschlechtshormone ungünstig sind(Mann).Der Mangel beruht m.e in erster Line auf der "ungünstigen" Sexualitaet.Es mag sein das die Theorie der Autoren dabei ein wenig mitwirkt,..aber ich glaube in Anbetracht der wissenschaftlichen Erkentnisse bz Mann/Frau,Langlebigkeit und Hormone, nur sehr gering.Wohlgemerkt,..ich spreche hier nicht von Maennern mit ungünstigen androgenbezogenen Polymorphismen,in diesen Faellen ist es m.E noch schlimmer,was sich ja auch anhand der Daten zum Zusammenhang mit KHK wiederspiegelt.Hier besteht dringender Bedarf!Was die Dosen der SUVIMAX Studie betrifft,so ist es ganz sicher nicht die Geringe Dosis die zum Erfolg geführt hat,sondern die Kombiniation aus den wichtigsten Antioxidantien,die eine Stabilisierung des gesamten antioxidativen Netzwerks verursacht hat.Das zeigt auf,das einzelne Antioxidantien substituiren falsch,und sogar kontraproduktiv ist(was sich ja in vielen Studien gezeigt hat),und eine Stabilisierung des gesamten Netzwerks richtig ist.Deshalb bringt es auch nicht viel z.b nur NAC bei der kontrastmittelinduzieren Nepropathie zu geben.
Ich werde dir gleich mal Litratur dazu zeigen.
Ich meine das es möglich ist gut,und lebenswert zu leben,und sich dabei antioxidativ abzusichern,Sport zu treiben,soziale Kontakte zu pflegen,e.v ungünstige genetische Faktoren aufzuspüren,und ggf zu behandeln,ein günstiges hormonelles Milliö zu schaffen etc.
gruss tino
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Re: das ist doch von T.Walser,..oder? [Beitrag #52605 ist eine Antwort auf Beitrag #52603] :: Mo., 27 November 2006 00:45
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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| tino schrieb am Mon, 27 November 2006 00:28 |
Das der Mangel beim Mann nutritiv bedingt ist, ist reine Spekulation der Autoren Yellow.
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Aber genau darum geht es doch. In der Studie wurden Nahrungsergänzungsmittel gegeben, absichtlich in solchen Konzentrationen, die man problemlos ebenso über die Nahrung aufnehmen könnte.
Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum du dich so aufregst über die Aussage, dass eine ausgewogene Ernährung wichtig für die Gesundheit ist. Wenn man an bestimmten Krankheiten leidet oder sich in Umständen befindet (z.B. Schwangerschaft), in denen es nicht immer gewährleistet ist, über die Nahrung ausreichend versorgt zu werden, dann ist es auch sinnvoll, hier mit Nahrungsergänzungsmitteln zu supplementieren.
Und wenn du glaubst, dass du musst als Gesunder darauf zurück greifen, dann mach das halt.
Aber eine falsche Ernährung mit Supplementen wieder gerade biegen zu wollen, finde ich nicht sinnvoll. Zumal fraglich ist, ob das überhaupt vollständig gelingen kann.
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Re: Literatur [Beitrag #52606 ist eine Antwort auf Beitrag #52605] :: Mo., 27 November 2006 01:49
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Ich gehe davon aus das man mit Dosen,die die Aufnahme über Obst und Gemüse übertreffen noch mehr erreichen kann.Selbstverstaendlich sollten Supplemente immer mit Obst und Gemüse kombiniert werden,weil das eine das andere nicht ersetzen kann.
Ich rege mich nur auf weil die Autoren diese erstbeste Theorie gewaehlt haben,und das hier.....
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed& cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12849865&am p;query_hl=3&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed& cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15944464&am p;query_hl=7&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed& cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15944465&am p;query_hl=11&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed& cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=14580309&am p;query_hl=11&itool=pubmed_docsum
Zu der letzten Arbeit 1)Zitat:However, no previous studies have specifically addressed the presence of sex difference in oxidative stress.
Das stimmt nicht,das wurde aehnlich schonmal untersucht,nur finde ich die Arbeit z.z nicht wieder.
Zu der letzten Arbeit 2)....Zitat:The present study demonstrated that the in vivo biomarkers of oxidative stress were greater in healthy young men than in age-matched women. Chronic administration of antioxidant vitamins resulted in significant reduction in oxidative stress in men. This sex difference for oxidative stress was not mediated by any changes in endogenous antioxidant enzymes, vitamin E, or estrogen in the plasma. This may be a partial explanation for the greater susceptibility of men to atherosclerotic cardiovascular diseases that are linked to the increased generation of reactive oxygen species (ROS).
Das sich das nicht im Vit E wiedergespiegelt hat,liegt daran das sich ein Vit E Defizit erst sehr spaet zeigt,da die Lipidperoxidation an Vit E gebunden ist.
http://atvb.ahajournals.org/cgi/content/full/22/3/438?maxtos how=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexa cttitle=and&andorexacttitleabs=and&fulltext=males+fe males+glutathione+peroxidase+oxidative+stress&andorexact fulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=70&sortspec=r elevance&tdate=11/30/2007&resourcetype=HWCIT
...völlig ausser Acht gelassen haben.Die letzte Studie im Volltext ist sehr lesenswert und interessant.
gruss tino
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52607 ist eine Antwort auf Beitrag #52597] :: Mo., 27 November 2006 02:16
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Dass wir alle alt werden und irgendwann mal nicht mehr Jugendlich sind, ist klar. Aber mir geht es darum, den Alterungsprozess so weit wie möglich hinauszuzögern.
Mir ist aufgefallen, dass es Leute gibt die mit 30 noch ausschauen wie mit 20 und dass einige 20jährige ausschauen wie 30 oder noch älter.
Ich denke auf jeden Fall, dass es mittels Ernährung machbar ist länger jung zu bleiben.
TINO:
Glaubst Du, dass sich der optische Ausdruck ob jemand alt oder jung wirkt nur alleine auf Falten beziehen? Ich denke, das ganze Gesicht ändert sich irgendwie. Ich habe auch schon viele gesehen die 40 sind, null Falten haben und trotzdem wie 40 ausschauen. Und hier hat man dann wahrscheinlich keinen Einfluss mit der Ernährung.
Tino, aber was die Falten angeht: Was hältst Du davon, sich täglich 2 Vitamin E-Kapseln aufzuschneiden und aufs Gesicht zu geben? In einer Studie habe ich gelesen, dass es Falten geglättet haben soll und weiteren Hautalterungsprozessen entgegen gewirkt hat. Und was hältst Du von der Retinol-Salbe?
Was hältst Du vom Silizium-Gel? Silizium soll ja DAS Spurenelement fürs Bindegewebe sein. Und nur ein schwaches Bindegewebe führt zu Falten.
Tino, ich schätze Deine Kompetenz sehr!
Schon mal im Vorraus danke für Deine Hilfe!
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Re: SUVIMAX nochmal [Beitrag #52609 ist eine Antwort auf Beitrag #52606] :: Mo., 27 November 2006 05:56
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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so hab nachgelesen.
Zitat:in the case of beta carotene, we cannot exclude the effect of hormonal differences or differences between the sexes in lipid and nutrient transport.
Siehst du,..zumindest was das ß-Carotin betrifft,waren sie nahe an der Warheit.
Zitat:In conclusion, our results suggest that an adequate and well-balanced supplementation of antioxidant nutrients, at doses that might be reached with a healthy diet that includes a high consumption of fruits and vegetables, had protective effects against cancer in men. Baseline beta carotene and vitamin C status was lower in men than in women. The ineffectiveness of supplementation in women may be due to their better baseline antioxidant status. The improved antioxidant status achieved by supplementation in men, which proved protective against cancer, confirms the results of other prospective observational studies on the benefits of consuming fruits and vegetables. The present study reinforces the general recommendations of a lifelong diversified diet that includes an abundance of foods rich in antioxidant nutrients.35 Further investigations are needed to better understand the causes of the sex differences observed in our study.
Sie wissen es nicht genau,..nehmen nur an und geben es zu.Ich könnte ihnen helfen.......
Die haben diese Dosen u.a eingesetzt,weil alles andere aus ethischen Gründen nicht machbar gewesen waere,wegen den negativen ß-Carotin Ergebnissen.Aber wie gesagt,ich gehe davon aus das es die Kombi,und nicht die Dosen gemacht haben.Ich bin mir da auch sehr sicher.
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Re: SUVIMAX nochmal [Beitrag #52614 ist eine Antwort auf Beitrag #52609] :: Mo., 27 November 2006 10:13
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yellow
Beiträge: 961 Registriert: November 2005
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Du darfst doch über die rot markierten Bereiche nicht einfach hinweg lesen.
| tino schrieb am Mon, 27 November 2006 05:56 |
Zitat:In conclusion, our results suggest that an adequate and well-balanced supplementation of antioxidant nutrients, at doses that might be reached with a healthy diet that includes a high consumption of fruits and vegetables, had protective effects against cancer in men. Baseline beta carotene and vitamin C status was lower in men than in women. The ineffectiveness of supplementation in women may be due to their better baseline antioxidant status. The improved antioxidant status achieved by supplementation in men, which proved protective against cancer, confirms the results of other prospective observational studies on the benefits of consuming fruits and vegetables. The present study reinforces the general recommendations of a lifelong diversified diet that includes an abundance of foods rich in antioxidant nutrients.35 Further investigations are needed to better understand the causes of the sex differences observed in our study.
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Problem ist doch folgendes: Mit Nahrungsergänzungsmitteln deckst du genau den Bereich der Stoffe ab, die in dem Präparat enthalten sind. Der Körper benötigt für eine optimale Funktion eine Vielzahl von Substanzen. Welche das genau bei einem Gesunden sind, weißt du nicht. Ob wichtige Substanzen heute schon alle entdeckt worden sind, bzw. richtig eingeschätzt werden, weisst du nicht. Durch eine ausgewogene Ernährung ist die Chance recht hoch, dass du diese Stoffe dem Körper zuführst, ohne von ihrer Existenz Kenntnis haben zu müssen und ohne eine Auswahl treffen zu müssen. So wurde beispielsweise laut den Autoren dieser Studie die Häufigkeit der Krebserkrankungen vermindert, jedoch nicht die Anzahl der Herzinfarkte. Dass man aber auch die Herzinfarktrate durch die richtige Ernährung verbessern kann, ist bekannt. Aber wenn man halt nur den Bereich X supplementiert, hat das eben keine Auswirkung auf den Bereich Y. Durch eine ausgewogene Ernährung deckst du das ab.
Deshalb ist meiner Meinung nach die richtige Ernährung die absolute Basis für einen gesunden Körper.
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52618 ist eine Antwort auf Beitrag #52484] :: Mo., 27 November 2006 10:25
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Unkreativer
Beiträge: 2333 Registriert: März 2006 Ort: Ruhrgebiet
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| ab-2007-volles-haar schrieb am Son, 26 November 2006 12:16 |
| mare schrieb am Son, 26 November 2006 10:57 |
oh man du hast auch probleme 
ich bin 19 und werde seit ich 17 bin immer 3-4 jahre älter geschätzt und finds gut. so krieg auch die älteren mädels (aber lüge nie wegen meinem alter) 
gruß
mare
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Als ich 17 war, fand ich das auch immer ganz lustug älter geschätzt zu werden. Ab 18 darf man schliesslich alles. Aber wenn man dann erstmal 18 ist, dann möchte man nicht mehr älter, sondern jünger geschätzt werden.
Yellow: Wie kommst Du auf die Idee, die Besten Jahre sind Mitte 20? Ich habe gedacht zwischen 18 und 24?
Headbanger:
Du glaubst mit Antioxidantien kann man jünger aussehen? Weißt Du wie viele Antioxidantien ich schlucke? Nützt scheinbar alles nix. 
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Antioxidanzien wirken ja nicht innerhalb von wenigen Monaten. Wie lange fährst Du denn ein AOP (Antioxidanzienprogramm)?
Gewerblicher User
junalis
Inh. Christian Urbanczyk
Email: info@junalis.de
Shop: http://www.junalis.de
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Re: Möchte wieder jünger werden! [Beitrag #52640 ist eine Antwort auf Beitrag #52442] :: Mo., 27 November 2006 13:00
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Headbanger
Beiträge: 1180 Registriert: Juni 2006 Ort: kÖLN
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Ein Bekannter von mir feierte letzten Monat seinen 39. Geburtstag.
Dieser Bekannte ist Junggeselle und lebt auch wie einer! Raucht trinkt und feiert Parties wie ein 20 jähriger, seine Ernährung besteht meistens aus Snickers und Cola! Doch ca. seit einen Jahr hat er seine Ernährung umgestellt plus Sport. Und was ich da gesehen habe ist das dieser Bekannte innerhalb von einem Jahr mindestens 10 Jahre wieder gut gemacht hat! Das ist Fakt!
Seine Ernährung besteht nun zu 70% aus Obst und Gemüse! Er ißt keine Süßigkeiten oder sonstige minderwertige Nahrung. Fleisch ißt er selten und wenn dann mischt er es nicht mit Beilagen wie Kohhlenhydrate(keine Kartoffeln oder reis Nudeln dazu) Brot ist er ab 12 Uhr mittags gar nicht mehr! Wenn er Nudeln ißt dann auch wieder ala Trennkost statt Käse oder fleisch dazu ißt er als Beilage immer einen Salat! Sport macht er Krafttraining und Spinning!
Sein Frühstück besteht aus einem fetten Obstsalat! Mittagessen besteht auch meißtens aus Salaten und so weiter, zum naschen nimmt er getrocknete Früchte oder Studentenfutter!
Der Typ ist seit 25 Jahren am Rauchen und ehrlich er sieht heute nicht älter aus als 30. Genetik spielt mit Sciherheit auch ne Rolle und die seelische Verfassung natürlich auch! Und natürlich die Liebe zu einer Frau kann Berge versetzen!
Und er supplementiert nicht mal NEM´s , wenn man sowas beobachtet gibt das einem schon zu denken!
"I'd say I'm sorry, but you know I wouldn't be sincere, so have a nice day!"
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Re: SUVIMAX nochmal [Beitrag #52711 ist eine Antwort auf Beitrag #52614] :: Mo., 27 November 2006 18:22
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Ich stimme dir ja zu,..sehr sogar.Aber wenn dann beides,denn wie gesagt ist das so am sinvollsten.
Niemand sagt hier das es nur mit NEM geht,bzw das NEM alleine zur gesund und Jungerhaltung beschaffen sind.
Lies im Archiv,..ich habe oft betont das beides zusammen seien muss.Aber das dürfte eigentlich auch jedem mit auch nur annaehernd Grips klar sein.
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