Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #408915] :: Di., 10 April 2018 10:36 
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Hallo liebe Community,
ich wollte fragen, ob es eine Möglichkeit gibt die überempfindlich gewordenen Androgen Rezeptoren wieder in den Normalzustand zu bekommen, habe mehrere Thesen gefunden, die zeigen, dass nach der Einnahme eines 5Ar inhibitors die Empfindlichkeit der AR zunimmt, was in unserem Fall ja sehr kontraproduktiv ist, da sich nach dem Absetz der HU extrem verschlimmert.
Wollte dazu folgenden Bericht posten: http://www.protocol-online.org/forums/uploads/monthly_08_2010/msg-19273-027408800%201282061244.ipb
Hier geht es zwar nicht direkt um das Problem, wird aber darin erläutert.
Vielen Dank für Eure Antworten
[Aktualisiert am: Di., 10 April 2018 13:56]
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #408983 ist eine Antwort auf Beitrag #408915] :: Di., 10 April 2018 21:06 
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Nomadd
Beiträge: 3272 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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haarsträubend23 schrieb am Tue, 10 April 2018 10:36Hallo liebe Community,
ich wollte fragen, ob es eine Möglichkeit gibt die überempfindlich gewordenen Androgen Rezeptoren wieder in den Normalzustand zu bekommen, habe mehrere Thesen gefunden, die zeigen, dass nach der Einnahme eines 5Ar inhibitors die Empfindlichkeit der AR zunimmt, was in unserem Fall ja sehr kontraproduktiv ist, da sich nach dem Absetz der HU extrem verschlimmert.
Wollte dazu folgenden Bericht posten: http://www.protocol-online.org/forums/uploads/monthly_08_2010/msg-19273-027408800%201282061244.ipb
Hier geht es zwar nicht direkt um das Problem, wird aber darin erläutert.
Vielen Dank für Eure Antworten
theoretisch sollte es einige Zeit nach Absetzen von Finasterid durch verstärkte Stimulation der Rezeptoren zu einer Downregulation kommen...
How can I control my life when I can't control my hair?
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #408987 ist eine Antwort auf Beitrag #408915] :: Di., 10 April 2018 21:37
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pilos
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Zitat:Withdrawal of 5ARI and return of DHT to baseline levels typically represents an increase of
over 330% compared with suppressed levels while on the 5ARI (finasteride). The
combination of AR hypersensitivity and a threefold increase in hormonal levels can lead to
extreme AR negative autoregulatory response which involves epigenetic silencing
mechanisms such as DNA methylation.
nicht umsonst predige ich on/off...aber hier haben die meisten angst, dass in der off phase ihnen die ohren abfallen werden
eigentlich müssste man 4 on 2 off wochen machen
aber eine orale pille ist nicht wirklich die lösung..selbst wenn sie gut wirken sollte
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #408990 ist eine Antwort auf Beitrag #408987] :: Di., 10 April 2018 22:05
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solinco
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pilos schrieb am Tue, 10 April 2018 21:37
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Zitat:Withdrawal of 5ARI and return of DHT to baseline levels typically represents an increase of
over 330% compared with suppressed levels while on the 5ARI (finasteride). The
combination of AR hypersensitivity and a threefold increase in hormonal levels can lead to
extreme AR negative autoregulatory response which involves epigenetic silencing
mechanisms such as DNA methylation.
nicht umsonst predige ich on/off...aber hier haben die meisten angst, dass in der off phase ihnen die ohren abfallen werden
eigentlich müssste man 4 on 2 off wochen machen
aber eine orale pille ist nicht wirklich die lösung..selbst wenn sie gut wirken sollte
Ist Gleiches auxh bei Besetzung von den Rezeptoren (RU) zu erwarten? Machen hier on off phasen möglicherweise auch Sinn?
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #408993 ist eine Antwort auf Beitrag #408990] :: Di., 10 April 2018 22:13
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pilos
Beiträge: 26922 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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solinco schrieb am Tue, 10 April 2018 23:05
Ist Gleiches auxh bei Besetzung von den Rezeptoren (RU) zu erwarten? Machen hier on off phasen möglicherweise auch Sinn?
es ging um systemische sachen..ru wirkt ja systemisch nicht
und was jetzt lokal angeht...tja...gute frage
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409177 ist eine Antwort auf Beitrag #409035] :: Do., 12 April 2018 22:52
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Nomadd
Beiträge: 3272 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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stfn111 schrieb am Wed, 11 April 2018 18:08
Ob ein ausschleichen hilft 
Ausschleichen und on/off sind hald zu einem großen teil auch voodoo.
Klar hilft ausschleichen.
Antidepressiva und andere Psychopharmaka soll man auch immer ausschleichen, weil es sonst zu einem Rebound-Effekt kommt. Dürfte bei Finasterid nicht wesentlich anders sein.
[Aktualisiert am: Do., 12 April 2018 22:52]
How can I control my life when I can't control my hair?
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409184 ist eine Antwort auf Beitrag #409183] :: Fr., 13 April 2018 02:08
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Nomadd
Beiträge: 3272 Registriert: Mai 2015 Ort: Deutschland
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Ulfi schrieb am Fri, 13 April 2018 01:23Also ich habe das Theoriepapier jetzt nur eben mal kurz überflogen und jetzt mal ganz dumm in die Forengemeinschaft gefragt: Müssten, gegeben die Theorie würde so zutreffend sein wie sie hier aufgestellt wurde, nicht alle die ein PFS haben bzw. meinen zu haben dann auch entsprechend über keinerlei Haarausfall mehr klagen? Entzug 5ARI führt hier doch dazu dass die zuvor stark upregulierten Rezeptoren eben überschwinglich stark gegenregulieren und quasi silent, also unempfänglich für etwaige Signalübertragungen sind bzw. werden.
Unempfänglicher Rezepto --> kein andorgenbedingtes Haarausfallsignal mehr(salopp gesagt). Das ist ja aber nicht der Fall oder bin ich da falsch informiert.
[Allgemein finde ich das Theoriepapier auf den ersten Blick etwas unseriös, so zb Ableitungen aus dem Nichts und ziemlich verzerrt. Man merkt eben dass nicht ganz unvoreingenommen rangegangen wurde. Das soll jetzt hier aber auch nicht zur Diskussion stehen, habe es wie gesagt auch nur berflogen]
Bestens, euer Ulfi
Das DHT ist dann ja trotzdem noch vorhanden... und kann die Haarwurzel schaden?
How can I control my life when I can't control my hair?
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Aw: @ P.I.L.O.S. ;) [Beitrag #409241 ist eine Antwort auf Beitrag #409171] :: Sa., 14 April 2018 01:17
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Obes89
Beiträge: 1511 Registriert: Dezember 2015
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chess schrieb am Thu, 12 April 2018 22:26chess schrieb am Tue, 10 April 2018 22:11pilos schrieb am Tue, 10 April 2018 21:37
eigentlich müssste man 4 on 2 off wochen machen
ich mache fin/dut/minox (topical + oral)
jeweils 3on 1 off. bin deinem rat also
immer gefolgt. bislang sind die ohren
noch dran 
weshalb wäre 4on 2off nun evtl sogar
noch sinnvoller?
Eine Woche Pause ist nichts. Der DHT Spiegel lediglich wieder leicht erhöht.Selbst die Enzyme für eine ordentliche DHT Produktion sind noch nicht wieder auf einem ordentlichen Niveau. Auf der anderen Seite sinkt der Spiegel durch fin und dut, aber sehr schnell. Das heißt die Rezeptoren wurden nach einer Woche Pause nicht normal mit DHT befeuert. Also bringt eine Woche Pause im Grunde kaum etwas wenn man fin und/oder dut benutzt. 2 Wochen Pause würden einer eventuellen Upregulation definitiv sinnvoller entgegen Treten. Auch sind zwei Wochen Pause bei systemischer und langer DHT Hemmung nichts. Ist also an sich kein Problem es so durch zu ziehen. So sehe ich das ganze. bezüglich topischer Blockung der Androgene dürfte das ganze nicht unbedingt genauso greifen. Aber ab und zu mal eine Woche Pause sollten auch hier nicht schädlich sein.
[Aktualisiert am: Sa., 14 April 2018 01:19]
1 mal täglich 1 ml 5% Minoxidil +
1 mal täglich 40-50 mg Diclofenac +
1 ml Multi Ket + 1% Pirocton +
0,5 ml Mischung ätherischer Öle (Rosmarin 4%,Lavendel 3%, Teebaum 1,5%)
1 mal Wöchentliche Anwendung des Derma Rollers (1,5 mm) anschließend Kokos- und Emuöl für einige Stunden einwirken lassen.
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409294 ist eine Antwort auf Beitrag #409283] :: So., 15 April 2018 07:14
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Alecks
Beiträge: 935 Registriert: Februar 2016 Ort: Wien
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das selbe passiert bei Insulin / Insulinresistenz oder Koffein zB oder jedem anderen Rezeptor im Körper der stimuliert wird.
Hier könnte man einen Brückenschlag versuchen um die Dauer der UP/Down Regulierung bzw die permanenten Auswirkungen zu erklären.
Das es diese Regulierung gibt beim Einnehmen und Absetzen findet man an mehreren Positionen im Beipackzettel
ED zu Beginn, geht nach ein paar Wochen meist weg
Einschränkung der Zeugungsfähigkeit nach Absetzen wieder im Normalen Bereich
permanente ED in seltenen Fällen dauerhaft.
Es erklärt jedenfalls, warum die AGA ein paar Monate nach dem Absetzen höher ist als vor der Einnahme oder bei manchen die PFS Symptome. Ich denke ausschleichen oder reduzieren sollte nicht abrupt stattfinden sondern wenn kein Grund besteht wie die Eile dann eine Reduktion um 50% der aktuellen Einnahme alle 3-4 Monate.
zB (gerundet wegen besserer Teilung von 1 mg):
Monat 1..3 => 1mg x 0,75 = 0,75mg
Monat 4..6 => 0,75mg x 0,75 = 0,5mg
Monat 7..9 => 0,5mg x 0,75 = 0,33 mg
Monat 9..12 => 0,33mg x 0,75 = 0,2 mg
Bei RU sollte ein absetzen sich nur auf die verbliebenen Haare auswirken, bei Fin halt auf alle Zellen mit DHT Rezeptoren.
On / Off halte ich für nicht notwendig bin aber kein Mediziner oder Hellseher.
Die ganze Sache würde auch erklären, warum Leute, die mit FIN aufhören, keine Erfolge mit RU oder KET haben, einfach weil die Empfindlichkeit gegenüber DHT viel zu hoch ist.
Eigentlich ließe sich beinahe jedes Szenario bezüglich FIN so erklären.
[Aktualisiert am: So., 15 April 2018 07:18]
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409376 ist eine Antwort auf Beitrag #408987] :: Mo., 16 April 2018 07:53
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Sinner85
Beiträge: 1533 Registriert: Oktober 2010 Ort: Wien
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pilos schrieb am Tue, 10 April 2018 21:37
interessant
Zitat:Withdrawal of 5ARI and return of DHT to baseline levels typically represents an increase of
over 330% compared with suppressed levels while on the 5ARI (finasteride). The
combination of AR hypersensitivity and a threefold increase in hormonal levels can lead to
extreme AR negative autoregulatory response which involves epigenetic silencing
mechanisms such as DNA methylation.
nicht umsonst predige ich on/off...aber hier haben die meisten angst, dass in der off phase ihnen die ohren abfallen werden
eigentlich müssste man 4 on 2 off wochen machen
aber eine orale pille ist nicht wirklich die lösung..selbst wenn sie gut wirken sollte
sprichst du von FIN? 4 Wochen on und 2 off habe ich noch nie überlegt. was ist der Vorteil im vergleich zu 3 on und 1 off?
LG
Fin und unregelmäßig Minox seit 2010.
Minox seit 2011 nicht mehr.
Nur noch Fin und Ket
2013 ein knappes Jahr nichts verwendet aufgrund einer schweren Krankheit.
Seit 06.06.2016 DUT/FIN/KET/MINOX; ab 10/2017 kein Dut mehr.Derzeit: FIN, KET-Minox
ab 29.06.2018.: 0,1ml Minox oral /täglich
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409378 ist eine Antwort auf Beitrag #409376] :: Mo., 16 April 2018 08:36
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Sinner85 schrieb am Mon, 16 April 2018 07:53pilos schrieb am Tue, 10 April 2018 21:37
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Zitat:Withdrawal of 5ARI and return of DHT to baseline levels typically represents an increase of
over 330% compared with suppressed levels while on the 5ARI (finasteride). The
combination of AR hypersensitivity and a threefold increase in hormonal levels can lead to
extreme AR negative autoregulatory response which involves epigenetic silencing
mechanisms such as DNA methylation.
nicht umsonst predige ich on/off...aber hier haben die meisten angst, dass in der off phase ihnen die ohren abfallen werden
eigentlich müssste man 4 on 2 off wochen machen
aber eine orale pille ist nicht wirklich die lösung..selbst wenn sie gut wirken sollte
sprichst du von FIN? 4 Wochen on und 2 off habe ich noch nie überlegt. was ist der Vorteil im vergleich zu 3 on und 1 off?
LG
1 woche länger off beugt der rezeptor-hypersensibilisierung langfristig besser vor
Biochemiker/Molekularbiologe
Regime früher:
Wounding, Ket Shampoo, Fin, Minox mit ein bisschen Dut darin gelöst
Regime jetzt: Minox 1x täglich am Abend
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409521 ist eine Antwort auf Beitrag #409518] :: Mi., 18 April 2018 08:20
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Ich denke dies ist wieder mal eine Sache des Ausprobierens ----(und 4 ON 2 OFF würde diesem Gewöhnungseffekt noch besser vorbeugen)----
Da ich seit fast 11 Jahren hier bin, war hier immer die Rede von 3 Wochen on, 1 off.
Nun 4 Woche on , und 2 off?
Bei RU wäre mir das zu gewagt. Ich hab schon 8-9 Tage pausiert, 9 Tage waren mir eben etwas zu riskant, nichts für die Haare zu tun.
Und ich handhabe das auch so, wenn ich mit RU 7 Tage aussetze, verwende ich in den 7 off-Tagen mindestens 4 davon Ket.
Bis jetzt läufts gut damit.
Bei Fin hab ich damals fast 13 Jahre pausenlos „durchgeschluckt", vielleicht war das ein Fehler gewesen...
[Aktualisiert am: Mi., 18 April 2018 08:22]
Haarausfall-Beginn ab ca Anfang 2000.
Behandlung seit April/Juli 2000 bis heute!
Alle Strapazen und Anstrengungen haben sich gelohnt!!!
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409522 ist eine Antwort auf Beitrag #409521] :: Mi., 18 April 2018 08:32
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manolis
Beiträge: 100 Registriert: Januar 2006
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bei absetzen nach langzeitteinnahme ist zu bedenken:
DHT ist nach ca 7 tagen zurück auf normal, also von 30% auf 100% (steigerung um faktor 3,33).
die downregulierten rezeptoren sind aber träger. sie sind erst nach wochen/monaten zurück. wenn überhaupt(PFS)
insgesamt kann es in der absetphase dann sein, dass der körper sich einem um 333% höheren DHT spiegel und dazu übersensiblen rezeptoren ausgeliefrt sieht.
in welchem maße die rezeptoren übersensibler werden würde mich interessieren.
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409527 ist eine Antwort auf Beitrag #408915] :: Mi., 18 April 2018 10:13
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kurz etwas zu der rezeptor"überempfindlichkeit":
ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die molekulare affinität zwischen rezeptor und ligand (dht) weitgehend verändert. es sei denn, der körper reagiert nach langem dht blocken mit irgendeiner neuen splice variante des rezeptors bei dem einige aminosäuren ausgetauscht sind die dann die biophysikalischen anziehungskräfte zwischen rezeptor und ligand noch stärker machen. dazu kenne ich keine arbeit, muss aber gestehen ich habe jetzt auch nicht explizit danach gesucht. (an dieser stelle sei gesagt: ja es gibt natürliche polymorphismen des rezeptors, die sind auch gut beschrieben, manche davon führen zu einem gain of function, manche zu einem loss)
wahrscheinlicher ist meiner meinung nach im normalfall aber eher: der körper reguliert die anzahl der herumliegenden rezeptoren rauf. d.h. in der zelle gibt es mehr rezeptoren, d.h. wenn dann wieder ein DHT daherkommt findet es statistisch schneller zu einem rezeptor, dieser wandert dann in den zellkern und macht was er macht.
ergo: ja, das ganze wäre dann einer "überempfindlichkeit" gleichzusetzen. diese ist aber zellulär. wenn dann DHT raufgeht UND es auch noch MEHR rezeptoren dafür gibt, dann ist die zelluläre antwort dementsprechend stärker als vor der einnahme von FIN. so eine upregulation dauert aber zumindest in vitro nicht lange an. d.h. so eine "trägheit" kann ich mir persönlich nicht nennenswert lange vorstellen. sobald die DHT levels wieder normal werden, wird sich auch die rezeptoranzahl nach ein paar stunden wieder "normalisieren".
allerdings weiß man auch, dass die expression des rezeptors im alter prinzipiell zunimmt.....wenn jmd. 10 jahre lang FIN nimmt kann der "aggressive" hairloss nach dem absetzen auch dadurch verstärkt werden, dass der körper physiologisch ohnehin bereits den DHT rezeptor raufreguliert hätte.
tl dr: ich weiß dass ich nichts weiss, das alles ist viel komplizierter als es scheint.
Biochemiker/Molekularbiologe
Regime früher:
Wounding, Ket Shampoo, Fin, Minox mit ein bisschen Dut darin gelöst
Regime jetzt: Minox 1x täglich am Abend
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409538 ist eine Antwort auf Beitrag #409537] :: Mi., 18 April 2018 12:45
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Alecks schrieb am Wed, 18 April 2018 12:32eigentlich sind währnd der Einnahme die Rezeptoren "upgeregelt".
genau
Alecks schrieb am Wed, 18 April 2018 12:32Wenn sie sich upregulieren lassen, sollte man davon ausgehen, dass sie sich auch wieder downregulieren.
genau
Alecks schrieb am Wed, 18 April 2018 12:32Wochen scheint mir aber zu kurz, da alleine der DHT Level mehrere Wochen braucht, um wieder auf biologischem Stand zu sein.
das ist der punkt. nicht die rezeptoren werden träge, sondern es dauert einfach bis sich DHT normalisiert....dann erst fährt die zelle die rezeptorexpression zurück.
Biochemiker/Molekularbiologe
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Aw: Überempfindlichkeit der Androgen Rezeptoren nach Dht hemmung? [Beitrag #409560 ist eine Antwort auf Beitrag #409552] :: Mi., 18 April 2018 19:06
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Alecks
Beiträge: 935 Registriert: Februar 2016 Ort: Wien
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Naja, Toleranz gegen den Wirkstoff wirst du bei Fin so nicht haben, da Fin das DHT senkt, also die Umwandlung von Testo zu DHT blockt.
Der Zelle selbst hat dann weniger DHT. Deshalb entwickelt sie mehr Rezeptoren, aber immer noch zu wenig um alles DHT aufzunehmen (wie ohne Fin) und so bleibt das Haar erhalten.
Dann nimmst du irgendwann kein Fin mehr (oder senkst die Dosis spontan von 1mg auf 0.25mg) und die vielen Rezeptoren krallen sich im Verhältnis zu vorher mehr DHT und AGA ist für einige Zeit auch schlimmer.
Hast immerhin dann bis zu 180% mehr DHT als bei der Fineinnahme plus mehr Rezeptoren.
Was auch nicht ganz plausibel ist - wenn dir die Rezeptoren nicht mehr produziert werden dürfte dir das Haar auch nicht verloren gehen..
Jedenfalls ist die On/Off Phase nicht bewiesen und eben sowenig weiß niemand ob es nicht sogar kontraproduktiv ist.
Was man mitnehmen kann bei Fin - langsam steigern, senken oder absetzen, also über Monate solang keine akuten Probleme auftreten sonst würde man eventuell die Signale des Körpers fehlinterpretieren.
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