Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366170] :: So., 05 Juni 2016 01:19
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Hallo liebe Leute,
ich überlege schon seit Tagen, wie ich diesen Thread am besten beginne damit er uns vielleicht irgendwie weiter bringt. Die meisten Sachen habe ich aus irgendwelchen Studien oder wissenschaftlichen Erkenntnissen herausgelesen oder im Zuge meines Biologiestudiums gelernt. Leider habe ich weder Lust noch Zeit hier alle meine Referenzen zu verlinken. Ihr könnte aber natürlich gern darüber diskutieren. Falls ich irgendwelche fiesen Falschaussagen machen sollte, dann korrigiert mich bitte. Dieser Thread handelt hauptsächlich von androgenetischer Alopezie und ist ggf. nicht auf andere Alopezie-Arten übertragbar.
Ausgangsfakten zu AGA:
- hat wie der Name schon sagt etwas mit Hormonen zu tun
- neben dem Haarausfall treten auch Begleiterscheinungen auf (Juckreiz, trockene Kopfhaut oder erhöhte Talgproduktion, Schuppen, etc.)
- tritt grundsätzlich nicht grundlos auf ... mal ehrlich es muss doch immer irgend einen Auslöser geben z.B. mehr Stress da Wechsel von Schullaufbahn zu Ausbildung/Arbeit/Studium - damit einhergehend andere Ernährung usw.
- die Haare sind nicht für immer verschwunden, sondern werden miniaturisiert
- nur selten ist die DHT-Menge im Körper Schuld, aber dazu später genaueres
Ausgangsfakten zu Epigenetik:
Jede Zelle im Körper (mit Zellkern) besitzt die absolut gleiche DNA und trotzdem sind Zellen nicht gleich. Warum ist das so?
Die DNA kann man sich ansich wie zwei ca. 2 m lange Stränge vorstellen, die miteinander verwunden sind. Beide Stränge sind wie Positiv und Negativ eines Bildes entgegengesetzt und passen exakt ineinander.
Natürlich würden 2m lange gerade Stränge niemals in so eine winzig kleine Zelle hineinpassen. Da die DNA allerdings im Zellkern extrem gepackt/komprimiert vorliegt, schrumpft sie auf die unheimlich geringe Länge von etwa 2 nm. Das Packen erfolgt mittels so genannten Histonen (kleine Zylinderförmige Proteine), um die die DNA herumgewickelt wird sowie die so genannte Methylierung. Dieses Verpacken kann an einzelnen Stellen der DNA unterschiedlich stark ausfallen, was sich auf die spätere Aktivität des Gens an der Stelle auswirkt.
Das heißt konkret, dass zum Beispiel eine Leberzelle im Vergleich zu einer Hautzelle eine völlig unterschiedlich verpackte DNA besitzt. Dadurch werden allen voran Strukturproteine, welche das Aussehen der Zelle bestimmen, in sehr unterschiedlicher Menge synthetisiert. Natürlich ist allgemein dadurch auch der ganze Zellstoffwechsel zwischen den beiden Zellen unterschiedlich.
Das interessanteste an der Epigenetik ist: sie wird dynamisch, reversibel und wird durch äußere Reize beeinflusst.
Was das mit Haarausfall zu tun hat:
DHT ist ein Steroidhormon, welches im Blutkreislauf zirkuliert und an jeden vorhandenen Androgenrezeptor (an der Zellaußenseite) bindet, den es finden kann. Wenn sich Hormon und Rezeptor verbunden haben, wandern diese ins innere der Zelle, durch die Membran des Zellkerns und binden schließlich zusammen an einen bestimmten Bereich der DNA. Das bewirkt, dass ein Gen in diesem Bereich entweder stärker hervortritt, oder unterdrückt wird.
Dadurch wird z.B. bei Talgdrüsen eine stärkere Produktion von Talg angeregt, oder das Wachstum von Körperbehaarung angeregt.
Was bewirkt es bei Haarwurzeln?
In den vom Haarausfall betroffenen Bereichen werden entweder plötzlich mehr Androgenrezeptoren gebildet (muss nicht nur die Haarwurzeln betreffen) welche an Bereiche der DNA binden, die durch Bildung von Stoffen die Wachstumsphasen der Haare verkürzen ODER der Androgenrezeptor-DHT-Komplex bindet plötzlich an einen anderen DNA-Bereich, der eben dieses auslöst.
Jetzt wird es vielleicht kompliziert: Der Androgenrezeptor wird natürlich ebenfalls mithilfe der DNA synthetisiert, d.h. die Informationen, wie dieser herzustellen ist, befinden sich (ähnlich wie Baupläne) in der DNA. Genau diese DNA-Bereiche können plötzlich durch veränderte Histone und/oder veränderte Methylierung anders/häufiger/weniger aktiv sein. Es könnten sogar plötzlich komplett andere Bauteile verwendet werden. Das kann möglicherweise durch die oben beschriebenen Auslöser wie Stress und Ernährung geschehen.
Aber was ist nun eigentlich der Wert für uns aus diesen Informationen?
Ich hoffe erst einmal, dass ich nichts vergessen habe zu erklären. Ich habe seit Tagen diese Gedankenwirrwarr im Kopf, dass ich hier nun endlich irgendwie los werden.
Man kann die Methylierung und Histonmodifizierung der DNA durch Ernährung/Nahrungsergänzungsmittel verändern. Vielleicht kann man sogar lokal durch topische Nahrungsergänzungsmittel in die Epigenetik eingreifen.
Das heißt, man könnte der Kopfhaut wieder beibringen, normal zu funktionieren.
In diesem Zusammenhang habe ich oft von den sehr bekannten Vitaminen Folsäure (kann Methylgruppen übertragen) und B12 (Coenzym der Methionin-Synthase) gelesen. Viel interessanter sind aber meiner Meinung nach S-Adenosylmethionin (quasi Aminosäure Methionin + Adenosin chemisch gebunden), Isothiocyanat, Sulforaphan (Senfölglykosid) und Epigallocatechin-3-Gallat (aus grünem Tee). Einige von uns verwenden unbewusst ähnliche Substanzen bereits ... ich möchte da nur an dieses neue topische Mittelchen Thiocyanat erinnern oder topisches Adenosin ... diese Substanzen können über Umwege also quasi die Epigenetik beeinflussen. Es gibt bestimmt noch sehr sehr sehr viel mehr Substanzen, die für uns interessant sein könnten. Vielleicht habt ihr ja Lust weiter zu recherchieren?
Benannte Substanzen nimmt man normalerweise in einer ausgewogenen gesunden Ernährung auf. Isothiocyanat und Folsäure findet man viel in Kohl und grünem Blattgemüse, B12 in Algen und Tierprodukten und Methionin in Nüssen und Tierprodukten.
Abschließend:
Ich habe noch nie so viel in einem Forumbeitrag geschrieben und weiß auch nicht, ob mein Schreibstil hier ankommt oder ob dieser Thread überhaupt Sinn macht. Ich werde ihn sicher noch ein paar mal überarbeiten ... es ist schon spät und ich frag mich gerade, warum ich nichts besseres zu tun habe als vor dem PC zu sitzen
Für einige Beispiele zur Epigenetik könnt ihr euch ja unter anderem mal folgenden Artikel anschauen learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics/nutrition
Ein wichtiges Stichwort ist dabei Gelee Royale oder das "Agouti-Gen".
Edit: Hier habe ich noch einen interessanten Artikel gefunden, den ich mir jetzt allerdings noch nicht ganz durchgelesen habe.
advances.nutrition.org/content/1/1/8.full
Obwohl viele Leute vielleicht noch nichts von Epigenetik gehört haben, ist sie so ziemlich das Wichtigste in der Biologie.
[Aktualisiert am: So., 05 Juni 2016 01:39]
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366185 ist eine Antwort auf Beitrag #366170] :: So., 05 Juni 2016 12:17
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pilos
Beiträge: 26644 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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heilung durch epigenetik ist an sich nur theoretisch
schon wegen der zeiträume
http://www.welt.de/print-welt/article160647/Koerperzellen-sind-sieben-bis-zehn-Jahre-alt.html
ersten weiß man gar nicht wo man ansetzen sollte
und dann muss man das richtige millieu jahrelang erhalten
möglicherweise fängt die aga schon jahre bevor man auf dem kopf überhaupt was sieht
alles sehr sehr graue theorie
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366204 ist eine Antwort auf Beitrag #366191] :: So., 05 Juni 2016 14:32
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pilos
Beiträge: 26644 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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knuspermüsli schrieb am Sun, 05 June 2016 13:42Das stimmt so nicht ganz. Epigenetik wirkt nicht erst nach der Zellteilung sondern eigentlich sofort. Wenn das Androgenrezeptor-Gen durch epigenetische Veränderungen weniger stark exprimiert wird, hat die Zelle fortan eine abnehmende Rezeptormenge ... das lässt sich dadurch erklären, dass Membranproteine ebenfalls nach einer gewissen Lebensdauer ersetzt werden müssen. Sind weniger da, werden auch weniger aus dem Zellinneren an die Membranoberfläche "geschoben".
Ich sage natürlich nicht, dass dann innerhalb von Stunden oder Tagen eine sichtbare Veränderung eintritt ... aber auf molekularer Ebene tritt eine fortlaufende Veränderung ein.
welche ist der hoch spezifische/selektiver botenstoff welcher dauerhaft zugeführt werden muss damit man von der aga kuriert werden kann
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366211 ist eine Antwort auf Beitrag #366201] :: So., 05 Juni 2016 14:58
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Legende
Beiträge: 1818 Registriert: Juni 2010
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knuspermüsli schrieb am Sun, 05 June 2016 14:06@Legende einige dieser Geschichten sind mir bekannt.
Ich weiß nicht ob das der richtige Weg ist. IPS mögen ein unheimlicher Fortschritt zur Bekämpfung von schwerwiegenden Krankheiten sein, aber unsere Haare sind bei den meisten ja nicht wirklich "zerstört" sondern noch vorhanden ... wenn auch ohne Pigmente und in permanenter Ruhephase.
Epigenetische Veränderungen durch unseren Körper selbst laufen da meiner Meinung nach sicherer ab. Der Körper wird nicht aufgrund von gesunder Ernährung plötzlich anfangen unsere gesamte Epigenetik so umzukrempeln, dass wir Krebs kriegen. Ich hab da immer so ein wenig Respekt vor der Entnahme und Manipulation von Zellen - zumal Haarausfall ja nicht pathogen ist.
Aber rein Theoretisch, würde das ja Funktionieren mit IPS, durch die Gen Korrektur
Irgendwelche Gene oder Zellen sind ja defekt und geben ein falsches Signal an den Haaren weiter...was daran hindert, die Haare wachsen zu lassen.
Nur wie kann man sich das erklären, dass nicht alle Haare auf den Ganz Kopf betroffen sind und ausgerechnet bzw. vermehrt die Signale auf die Front
als erstes die "falsche Information" bekommen
„Jeder kann ein Leben voll luxuriösen Müßiggangs führen, wenn der von den Maschinen produzierte Wohlstand geteilt wird, oder aber die meisten Menschen könnten erbärmlich arm werden, wenn die Besitzer der Maschinen erfolgreich gegen eine Verteilung des Wohlstands vorgehen"
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366237 ist eine Antwort auf Beitrag #366171] :: So., 05 Juni 2016 17:14
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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reneschaub schrieb am Sun, 05 June 2016 01:46knuspermüsli ich finde dein Beitrag super.
Was haltest du davon das AGA eine erbkrankheit ist? Ich halte dies für blödsinn da man diese ja von Geburtan hätte. Die Ernährung sowie ein grossteil des Soziales Verhalten imitiert mann von den Eltern und Freunden.
Nein! Ein einfaches Gegenbeispiel, um deine These zu widerlegen ist Chorea Huntington. CH bricht erst im Erwachsenenalter aus (eben gerade dann, wenn die meisten Genträger bereits Kinder haben). Ein einfacher Fall deshalb, weil es nur eine einzige Mutation eines Gens ist (und nicht ein "Genmuster" verschiedener Gene). Beinahe ausnahmslos bekommt jeder mit dieser Mutation auch CH (-> ist deterministisch statt probabilistisch) Erzähl mal diesen Betroffenen, dass Ernährung und imitiertes Verhalten an ihrer Krankscheit schuld sein sollen...
Sonnenblumenkerne, Avocado und Himbeeren stehen mehrmals wöchentlich auf meinem Speiseplan. Granatapfel regelmäßig. Wen interessiert's? Niemanden! Erste recht nicht meine AGA. Aber Fin, Minox und Ket interessiert meine AGA.
reneschaub schrieb am Sun, 05 June 2016 01:46
Die grössten Einflussfakoren sind Stress (Gemäss FDA Ursache von 95% aller Krankheiten) und die Ernährung.
Unsinn. Hier habe ich aufgehört zu lesen. Der Thread hätte aber durchaus etwas werden können.
Bis-2018-Norwood-null schrieb am Sun, 05 June 2016 02:39Also die Epigenetik-Wissenschaftler wie Bruce Lipton sagen alle, dass man die Epigenetik hauptsächlich durch Gedanken/Unterbewusstsein verändern kann. Materielle Mittel sind dazu kaum in der Lage.
...hätte ich tatsächlich mal aufgehört zu lesen. Dann wäre mir dieser Post erspart geblieben
[Aktualisiert am: So., 05 Juni 2016 17:51]
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366241 ist eine Antwort auf Beitrag #366170] :: So., 05 Juni 2016 19:23
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Das ist so nicht ganz richtig. Chorea Huntington hat man quasi von Geburt an, da das Gen für das Protein "Huntingtin" mutiert ist. Dadurch hat das Protein einen veränderten Aufbau, kann jedoch weiterhin seine Funktion erfüllen. Leider neigt es allerdings allerdings dazu, sich mit anderen fehlerhaften Huntingtin-Proteinen "amyloidähnlich" zu einem Klumpen zu verbinden.
Man vermutet, dass der Stoffwechsel eines jungen Menschens die fehlerhaften Proteine schnell genug abbaut, bevor sie anfangen die Zelle zuzumüllen. Da der Zellstoffwechsel mit dem Älterwerden langsamer und fehleranfälliger wird, kommt es zum Ausbruch der Krankheit.
Es mag ja sein, dass es bei AGA ein ähnliches Problem gibt ... aber es kann eben genauso gut epigenetische Ursachen haben.
Warum findest du es unsinnig, dass Stress und falsche Ernährung der Auslöser von Krankheiten ist? Krankheiten haben natürlich zum Teil auch ihre Ursachen in unseren Genen. Aber der Zeitpunkt, wann die Erkrankung ausbricht kann natürlich negativ durch oben genannte Faktoren beeinflusst werden.
Das unsere Gedanken die Epigenetik verändern können ist gar nicht so abwegig. Schließlich besitzt unser Denkorgan die Fähigkeit, Hormone und andere Chemikalien ins Blut abzugeben. Wer den ganzen Tag nur depressive Gedanken hat, neigt dazu schneller krank zu werden.
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366249 ist eine Antwort auf Beitrag #366170] :: So., 05 Juni 2016 20:34
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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Ja, alles richtig. Es geht um die Parallele des verspäteten Onset. Die Überempfindlichkeit der Haarfollikel gegenüber DHT ist ebenfalls angeboren, dennoch kommt die AGA erst während / nach der Pubertät.
Psychoneuroimmunologie ist ja schön und gut, aber 95% Varianzaufklärung durch Stress ist Unsinn. Monokausal einfach mal alles erklärt.
...und Bruce Lipton. Really?
[Aktualisiert am: So., 05 Juni 2016 20:59]
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366254 ist eine Antwort auf Beitrag #366170] :: So., 05 Juni 2016 21:16
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vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
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Innerhalb einer Spanne ist der AGA-Verlauf sicherlich variabel.
Wie groß ist diese Spanne?
Was sind die Einflussfaktoren? Wie viele gibt es?
Wie sind die Einflussfaktoren zu gewichten?
Es wird dann so getan als würden Geistheilung und Ernährung AGA stoppen und umkehren können.
Keine Ergebnisse, keine Beweise, nothing, zero, zip.
Und dann kommen die abenteuerlichsten Ausreden, warum es bei einem selbst zufällig nicht funktioniert...
Außerordentliche Behauptungen brauchen außerordentliche Beweise!
[Aktualisiert am: So., 05 Juni 2016 21:35]
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #366818 ist eine Antwort auf Beitrag #366421] :: Mo., 13 Juni 2016 09:48
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benutzer81
Beiträge: 6229 Registriert: November 2006
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knuspermüsli schrieb am Tue, 07 June 2016 20:59Wie meinst du das?
Nun, wie ist es möglich dass sich der Haufen aus 80 Billionen Zellen so organisiert dass im Endprodukt unser Körper entsteht? Wir suchen die Antwort in der Materie selbst, das könnte aber ein Trugschluss sein. Es läuft alles über Informationen.. nur wo diese "sitzen" ist ein Rätsel.
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Aw: Heilung durch Epigenetik? [Beitrag #367302 ist eine Antwort auf Beitrag #366874] :: Di., 21 Juni 2016 09:37
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benutzer81
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knuspermüsli schrieb am Mon, 13 June 2016 22:37Naja, neues Leben entsteht ja nicht aus 80 Millionen Zellen, sondern aus einer. Wie diese sich weiter entwickelt lernt jeder im Biologieunterricht ... da spielen auch gewisse Hormone der Mutter eine Rolle. Und Hormone sind ja meistens nichts anderes als Transkriptionsfaktoren die bestimmte Gene an- oder ausschalten.
Also ich hatte 80 Billion geschrieben Und die Frage die sich mir stellte ist vielmehr ob nicht das Leben eine Zelle hervorbringt als anders herum und wenn dem so ist, hätte dieses "Leben" (man könnte auch Information sagen) maßgeblichen Einfluss auf die gesamte Organisation des Organismus bishin zur Epigenetik.
Aber du hast recht, das schlägt jetzt fast schon in eine philosophische Kerbe und hat mit dem Thread jetzt weniger zu tun.
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