Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361367] :: Di., 05 April 2016 16:54
|
jo1983
Beiträge: 495 Registriert: August 2009
|
Hatte nach langem Abwägen doch in Betracht gezogen, mit Fin anzufangen. Mein Hausarzt hatte mir vor 5 Jahren noch großzügig Proscar verschrieben. Heute sagte er nur, die Zeiten hätten sich geändert, er könnte das mit gutem Gewissen einem gesunden jungen Mann nicht mehr verschreiben. ..das sehen die meisten seiner Kollegen mittlerweile genauso :0 oh mann...
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361391 ist eine Antwort auf Beitrag #361388] :: Di., 05 April 2016 21:23 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
Hairbert
Beiträge: 174 Registriert: August 2013
|
Pandemonium schrieb am Tue, 05 April 2016 20:49Zaptek schrieb am Tue, 05 April 2016 18:49Bekommt man da überhaupt einen Termin als normaler gesetzlich versicherter ?
Meine Privat-Ärztin schickt mir die Rezepte einfach per Post zu.
Wer ist nicht versichert?
Wenn es um gesundheitsspezifische Aspekte geht, ich eine normale Blutkontrolle oder sonstwas mache, dann gehe ich auch zum Kassenarzt, klar.
Wenns um Lifestylespezifisches, wie "Beauty-Aspekte", und Haare zählen auch dazu, geht, dann ist man bei einem Kassenarzt sowieso an der richtigen Adresse.
Sowas wird eben nicht durch eine Krankenversicherung abgedeckt, dementsprechend haben "normale" Ärzte auch absolut kein Interesse daran, jemanden dahingehend zu beraten. Ist ja auch irgendwo verständlich.
[Aktualisiert am: Di., 05 April 2016 21:23]
1600 Grafts; FUE; Dr. Özgür; HLC
03.08.-07.08. 2014
http://www.alopezie.de/foren/transplant/index.php/t/7867/
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361392 ist eine Antwort auf Beitrag #361391] :: Di., 05 April 2016 21:58 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
icer1985
Beiträge: 370 Registriert: März 2015
|
Wollte mich ja eigentlich raushalten - aber wozu zu einem Privatarzt gehen, den man dann auch noch bei jedem Besuch TEUER bezahlen darf?! Wenn man unbedingt Fin haben will, geht man einfach zu einem anderen Hautarzt und fertig... soviel dazu.
Verstehe den Doc aber sehr gut, dass er kein Fin mehr für sowas verschreibt. D.h. er hat Erfahrungen damit gemacht (ob durch Patienten, Recherchen oder sonstwas ist doch egal) und ist dir gegenüber ehrlich. Stimme ihm auch zu, dass Fin nicht für jeden "jungen Mann" etwas ist. Für mich war es auch nichts (selbst in geringer Dosis). Für dich ist es vielleicht ein Schlag ins Gesicht, aber denke, der Doc hat richtig reagiert. Er weiß ganz sicher, dass du das Zeug auch sonstwo besorgen kannst, aber er hat es dann nicht zu verantworten...
* Fin oral: 0,25 mg/tgl. (16.04.2015 - 14.08.2015), 0,5 mg/tgl. (15.08.2015 - 16.12.2015)
* 1x tgl. 30mg Seti (01/2017) - davor 40mg Seti (08.08.2016-01/2017), 35mg (22.06.2016-07.08.2016) und 30mg (12.12.2015-21.06.2016)
* 1x tgl. 15mg Adenosin (02.02.2016 - 16.12.2016)
* 1x tgl. 2ml Pantostin + Haarchitin + Kaliumthiocyanat
* tgl. Kapseln: 1x Ginkgo, 3x Pantovigar, 2x Amitamin
* alle 2 Tage Ket-Lotion
* geplant: Breezula (CB-03-01)
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361393 ist eine Antwort auf Beitrag #361376] :: Di., 05 April 2016 23:09 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
krx
Beiträge: 1890 Registriert: Juni 2010
|
Pandemonium schrieb am Tue, 05 April 2016 18:10jo1983 schrieb am Tue, 05 April 2016 16:54er könnte das mit gutem Gewissen einem gesunden jungen Mann nicht mehr verschreiben.
Stattdessen liefert er den gesunden jungen Mann lieber der AGA aus... Da sollte sich bei ihm das Gewissen aber auch melden
Not sure if serious or...
.
Fin von 12/2010 bis 10/2012
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361394 ist eine Antwort auf Beitrag #361367] :: Di., 05 April 2016 23:19 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
Mik24
Beiträge: 14 Registriert: März 2016
|
@icer1985: Warum er seine Beurteilung bezüglich Fineinnahme geändert hat, ist keineswegs egal. Stützt er seine neue Bewertung zu Fin z.B. ausschließlich auf negative Foreneinträge, wie sie auf propeciahelp.com o.ä. Internetseiten zu finden sind, wäre mir die Meinung des Arztes dazu relativ egal.
Hier äußern sich ausschließlich Leute, die von NW betroffen sind, dadurch wird das Verhältnins zu NW und nebenwirkungsfrei völlig verzerrt.
Oder aber hat er an seinen eigenen Patienten schlechte Erfahrungen gemacht und wenn ja, welche? Dass Fin NW haben kann, ist unumstritten.
Dann setzt man es ab und fertig. Warum verschreibt er es aber gar nicht mehr?
Weiter hat der Arzt es auch nicht zu verantworten, wenn er es verschreibt und NW auftreten! Der Patient wird über mögliche Risiken aufgeklärt und entscheidet sich immer noch freiwillig, ob er mit der Medikation beginnt oder nicht.
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361398 ist eine Antwort auf Beitrag #361394] :: Mi., 06 April 2016 00:19 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
SirRagusa
Beiträge: 554 Registriert: April 2011
|
Mik24 schrieb am Tue, 05 April 2016 23:19@icer1985: Warum er seine Beurteilung bezüglich Fineinnahme geändert hat, ist keineswegs egal. Stützt er seine neue Bewertung zu Fin z.B. ausschließlich auf negative Foreneinträge, wie sie auf propeciahelp.com o.ä. Internetseiten zu finden sind, wäre mir die Meinung des Arztes dazu relativ egal.
Hier äußern sich ausschließlich Leute, die von NW betroffen sind, dadurch wird das Verhältnins zu NW und nebenwirkungsfrei völlig verzerrt.
Oder aber hat er an seinen eigenen Patienten schlechte Erfahrungen gemacht und wenn ja, welche? Dass Fin NW haben kann, ist unumstritten.
Dann setzt man es ab und fertig. Warum verschreibt er es aber gar nicht mehr?
Weiter hat der Arzt es auch nicht zu verantworten, wenn er es verschreibt und NW auftreten! Der Patient wird über mögliche Risiken aufgeklärt und entscheidet sich immer noch freiwillig, ob er mit der Medikation beginnt oder nicht.
Als ob ein Arzt sich durch irgendwelche Foren im Internet klickt ... Man kann sich doch denken woher die Bedenken kommen. Es erscheinen immer mehr negativergebnisse die zurückgemeldet werden. Es ist doch nicht jeder hier im Forum oder bei sonst irgendwelchen Diskussionen vertreten, der NW hat.
Und dass Patienten Risiken abschätzen können ist auch Quatsch. Manche würden hier alles schlucken um den HA zu stoppen. Wenn die NW erst mal permanent da sind kann die späte Einsicht kommen...
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361413 ist eine Antwort auf Beitrag #361367] :: Mi., 06 April 2016 09:41 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
|
War gestern bei meinem Urologen, der in Amerika sein Studium absolviert hat, und noch immer Kontakt zu seinem Prof dort hat.
Er fragte, ob ich noch Fin oral nehme ... ich erklärte ihm, das ich FIN oral seit 1 1/2 Jahren abgesetzt hatte, aber vor 4 Wochen wieder mit FIN topisch (0,5mg / Tag) angefangen habe,
da der Haarasufall extrem wieder kam.
Daraufhin sagte er nur, das jeder selber wissen muss, was er mit seiner Gesundheit macht. Als ich das hinterfragte, erzählte er mir von den Meinungen aus Amerika, den Kreis um seinen Prof.
Dort wird FIN mittlerweile verteufelt ... da die Möglichkeit besteht, an einem aggressiveren Prostata-Tumor zu erkranken (+ zusätzlichen Störungen wie ED oder Libidoverlust auf lange Sicht).
Und dann kam noch der Satz : " Sehen Sie es mal so ... sie nehmen gerade freiwillig an einer Studie teil, wo wir in den nächsten 10-15 Jahren sicherlich die ersten Langzeitauswirkungen erforscht haben.
Uff ... ich kann somit nur bestätigen, das dieses jahrelange "ich verschreibe es Ihnen mal einfach" heutzutage nicht mehr so ist
Gruß, north ... der nun wieder sein FIN topisch überdenkt
[Aktualisiert am: Mi., 06 April 2016 09:45]
Fin oral OFF (2004-2014)
derzeit :
nur Minox morgens (stoppt den HA nicht, vielleicht verlangsamt es)
abgesetzt :
KET 2-3 x wöchentlich
Rizinusöl (mit etwas Wasser)/Sägepalme (morgens/abends topisch)
Fin 0,3-0,5 mg topisch in Minox 5% nur morgens
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361416 ist eine Antwort auf Beitrag #361413] :: Mi., 06 April 2016 10:12 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
Obes89
Beiträge: 1511 Registriert: Dezember 2015
|
northshore81 schrieb am Wed, 06 April 2016 09:41War gestern bei meinem Urologen, der in Amerika sein Studium absolviert hat, und noch immer Kontakt zu seinem Prof dort hat.
Er fragte, ob ich noch Fin oral nehme ... ich erklärte ihm, das ich FIN oral seit 1 1/2 Jahren abgesetzt hatte, aber vor 4 Wochen wieder mit FIN topisch (0,5mg / Tag) angefangen habe,
da der Haarasufall extrem wieder kam.
Daraufhin sagte er nur, das jeder selber wissen muss, was er mit seiner Gesundheit macht. Als ich das hinterfragte, erzählte er mir von den Meinungen aus Amerika, den Kreis um seinen Prof.
Dort wird FIN mittlerweile verteufelt ... da die Möglichkeit besteht, an einem aggressiveren Prostata-Tumor zu erkranken (+ zusätzlichen Störungen wie ED oder Libidoverlust auf lange Sicht).
Und dann kam noch der Satz : " Sehen Sie es mal so ... sie nehmen gerade freiwillig an einer Studie teil, wo wir in den nächsten 10-15 Jahren sicherlich die ersten Langzeitauswirkungen erforscht haben.
Uff ... ich kann somit nur bestätigen, das dieses jahrelange "ich verschreibe es Ihnen mal einfach" heutzutage nicht mehr so ist
Gruß, north ... der nun wieder sein FIN topisch überdenkt
Gibt doch bereits viele Leute die fin 10+ Jahre nehmen. Selbst was dut angeht habe ich schon im Internet berichte gelesen in denen es 8+ Jahre waren. Trotzdem natürlich interessant wie viele darüber denken. Ich glaube immer noch das Hauptproblem ist die Stärke Senkung von 70% dht oder stärker und man sollte immer eher einen Bereich von 50-60% ansteuern um dem Körper noch genug zu lassen damit das Hormonsystem sie nicht zu extrem verändert und Neurotransmitter noch aktiv genug bleiben. Und 0,5 mg am Tag topisch muss ja auch nicht sein. Geh mit der Konzentration noch ein gutes Stück runter und dann wirst du bestimmt keine Probleme haben.
[Aktualisiert am: Mi., 06 April 2016 10:20]
1 mal täglich 1 ml 5% Minoxidil +
1 mal täglich 40-50 mg Diclofenac +
1 ml Multi Ket + 1% Pirocton +
0,5 ml Mischung ätherischer Öle (Rosmarin 4%,Lavendel 3%, Teebaum 1,5%)
1 mal Wöchentliche Anwendung des Derma Rollers (1,5 mm) anschließend Kokos- und Emuöl für einige Stunden einwirken lassen.
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361446 ist eine Antwort auf Beitrag #361367] :: Mi., 06 April 2016 18:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
|
HALLO ; leute ich möchte mal meine geschichte erzählen ,ich nehme jetzt Propecia bzw proscar seid seit 17 Jahren und ich habe noch nie etwas gemerkt, behaupte ja nicht das es so bleibt für immer der das die Folgen später kommen nur bis jetzt hab ich absolut nichts negatives gemerkt,ich hab es auch geschafft mit Fin und minox meinen Haarstatus weitgehend zu erhalten, bin jetzt fast 43 jahre,ich kenne es eigentlich gar nicht ohne fin zu leben , weiss auch nicht ob was besser wäre in meinen leben ( Gesundheit, Libido) wenn ich es absetzen würdr oder ich es niemals benützt hätte, denke das viele leute auch übertreiben , weil wenn ich hre bei mir auf der Arbeit wieviele Fin nehmen und das ist in der gesamten Republik auch nicht anders dann ist es ein kleiner Teil der Männer der ein Problem damit hat ,danke
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361480 ist eine Antwort auf Beitrag #361416] :: Do., 07 April 2016 15:49 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
Tom10
Beiträge: 1933 Registriert: August 2014
|
Obes89 schrieb am Wed, 06 April 2016 10:12northshore81 schrieb am Wed, 06 April 2016 09:41War gestern bei meinem Urologen, der in Amerika sein Studium absolviert hat, und noch immer Kontakt zu seinem Prof dort hat.
Er fragte, ob ich noch Fin oral nehme ... ich erklärte ihm, das ich FIN oral seit 1 1/2 Jahren abgesetzt hatte, aber vor 4 Wochen wieder mit FIN topisch (0,5mg / Tag) angefangen habe,
da der Haarasufall extrem wieder kam.
Daraufhin sagte er nur, das jeder selber wissen muss, was er mit seiner Gesundheit macht. Als ich das hinterfragte, erzählte er mir von den Meinungen aus Amerika, den Kreis um seinen Prof.
Dort wird FIN mittlerweile verteufelt ... da die Möglichkeit besteht, an einem aggressiveren Prostata-Tumor zu erkranken (+ zusätzlichen Störungen wie ED oder Libidoverlust auf lange Sicht).
Und dann kam noch der Satz : " Sehen Sie es mal so ... sie nehmen gerade freiwillig an einer Studie teil, wo wir in den nächsten 10-15 Jahren sicherlich die ersten Langzeitauswirkungen erforscht haben.
Uff ... ich kann somit nur bestätigen, das dieses jahrelange "ich verschreibe es Ihnen mal einfach" heutzutage nicht mehr so ist
Gruß, north ... der nun wieder sein FIN topisch überdenkt
Gibt doch bereits viele Leute die fin 10+ Jahre nehmen. Selbst was dut angeht habe ich schon im Internet berichte gelesen in denen es 8+ Jahre waren. Trotzdem natürlich interessant wie viele darüber denken. Ich glaube immer noch das Hauptproblem ist die Stärke Senkung von 70% dht oder stärker und man sollte immer eher einen Bereich von 50-60% ansteuern um dem Körper noch genug zu lassen damit das Hormonsystem sie nicht zu extrem verändert und Neurotransmitter noch aktiv genug bleiben. Und 0,5 mg am Tag topisch muss ja auch nicht sein. Geh mit der Konzentration noch ein gutes Stück runter und dann wirst du bestimmt keine Probleme haben.
Jedoch gibt es keine Langzeitstudien (10+Jahre zu Fin). Einzelberichte bezgl dieses Zeitraums sind nicht selten negativ.
PRP (seit März 2018) MSM Kapseln (seit März 2022)
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361481 ist eine Antwort auf Beitrag #361480] :: Do., 07 April 2016 17:08 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
|
Tom10 schrieb am Thu, 07 April 2016 15:49
Jedoch gibt es keine Langzeitstudien (10+Jahre zu Fin). Einzelberichte bezgl dieses Zeitraums sind nicht selten negativ.
Einzelberichte haben es so an sich, dass sie generell meistens negativ sind.
Selbst wenn es eine 20 Jahresstudie gäbe, dann wirst du kommen und nach der 30 Jahresstudie fragen.
[Aktualisiert am: Fr., 08 April 2016 08:26] vom Moderator
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
- Alan I. Leshner
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361508 ist eine Antwort auf Beitrag #361367] :: Fr., 08 April 2016 12:06 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
|
oh, Gott! Bin mit Fin auch bald 7 Jahre dabei.
Im Sommer gibt's nen Geburtstagskuchen!
Den werde ich dann mit all denjenigen essen, die mir vor 10-12 Jahren die baldige (<- kleines Wortspiel am Rande) Vollplatte prognostiziert haben und mich langsam aber sicher mit ihrem Haarausfall überholt haben
[Aktualisiert am: Fr., 08 April 2016 12:24]
Fin seit 2009 (1.25mg/Woche); Minox seit 2011; Ket seit 2012 (1%/Tag)
Abgesetzt: Dut 2011-2017 (0. 05mg/Woche); RU 2014-2017 (3%/Tag)
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361534 ist eine Antwort auf Beitrag #361376] :: Fr., 08 April 2016 18:03 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
Mitglied
Beiträge: 95 Registriert: Januar 2016
|
Pandemonium schrieb am Tue, 05 April 2016 18:10jo1983 schrieb am Tue, 05 April 2016 16:54er könnte das mit gutem Gewissen einem gesunden jungen Mann nicht mehr verschreiben.
Stattdessen liefert er den gesunden jungen Mann lieber der AGA aus... Da sollte sich bei ihm das Gewissen aber auch melden
Oh nein, AGA! Das ist ja fast so schlimm wie eine Gyno, Impotenz und Depressonen. Ernsthaft mal, AGA wird nicht der Grund sein warum du keine Frauen kriegst, sondern eher was anderes.
- FIN täglich 1,25mg - abgesetzt! Nie wieder!
- Minoxidil 5% 2 mal am Tag
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361536 ist eine Antwort auf Beitrag #361534] :: Fr., 08 April 2016 18:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
|
vmPFC
Beiträge: 541 Registriert: April 2015
|
Mitglied schrieb am Fri, 08 April 2016 18:03Oh nein, AGA! Das ist ja fast so schlimm wie eine Gyno, Impotenz und Depressonen. Fin nicht zu nehmen führt mit Sicherheit zu weiterem Haarausfall
Fin zu nehmen führt unwahrscheinlich zu Gyno, Impotenz und Depression.
...aber diese Diskussion ist eh mühselig. Die Abwägung zwischen subjektivem Nutzen und subjektiver Risikowahrnehmung muss jeder für sich selbst vornehmen.
Mitglied schrieb am Fri, 08 April 2016 18:03Ernsthaft mal, AGA wird nicht der Grund sein warum du keine Frauen kriegst, sondern eher was anderes.
Fin seit 2009 (1.25mg/Woche); Minox seit 2011; Ket seit 2012 (1%/Tag)
Abgesetzt: Dut 2011-2017 (0. 05mg/Woche); RU 2014-2017 (3%/Tag)
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
Aw: Fin vom Hausarzt nicht mehr verschrieben [Beitrag #361537 ist eine Antwort auf Beitrag #361367] :: Fr., 08 April 2016 18:56
|
Haariges
Beiträge: 521 Registriert: Juni 2006
|
Ich bin 50 Jahre alt und nehme Fin knapp seit dem es in D verfügbar ist also auch seit Jahrzehnten. Keinerlei NW schon mal gar nicht mit meiner Libido.
Natürlich ist auch diese Aussage wenig respräsentiv aber auch ich glaube das sich Anwender mit NW verstärkt im Internet zu dem Thema melden. Ich habe vor Jahren das letzte mal dazu Stellung genommen und hätte es auch nicht wenn ihr hier nicht expliziert dazu diskutiertiert hättet.
Wenn nach weiteren Jahrzehnten NW auftreten dann ist das natürlich bitter aber ich Frage mich woher die Aussgae von dem Thema Krebs kommt. Ohne sauber durchgeführte Studien kann heute kein Arzt beurteilen ob es derartige NW gibt die nachweislich durch die Fin Einahme mit oder ganz ausgelöst wurden.
Ob ein Risiko besteht kann ein Arzt ja gar nicht einschätzen es sei denn er hat Informationen welche der Öffentlichkeit nicht vorliegen.
Ich will hier kein Risiko beschönigen aber zu sagen es ist gefährlich ist genauso wenig fundiert wie zu behaupten es ist nicht gefährlich. Meines Wissens gibt es nach Jahrzehnten einige wenige Nutzer mit NW die sollen aber sehr gering sein im Vergleich zur Gruppe der Anwender. Wenn das korrekt ist dann ist das Risiko vergleichbar mit anderen Medikamenten die Menschen täglich nehmen. Natürlich ist es immer sicherer überhaupt keine Medikamente zu nehmen wenn man das Risiko von NW ausschalten will - dann gibt es aber auch keine HW, oder?
Meine Meihnung.....
Seit 1996 Anwender von Finasterid (damals Propecia heute ein Generika) inzwischen 0,25mg, Sensere Nanominox MS, Ravivogen - HA gestoppt und Neuwuchs erreicht! Gutes Ergebniss und vor allem keine NW
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|