Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331910] :: Mi., 08 April 2015 10:10 
|
Ebbe
Beiträge: 83 Registriert: März 2015
|
Ich frage mich schon seit längerem, inwieweit topische Medikamente, die die Bildung von DHT unterbinden (Pantostin, Finasterid topisch, Ketoconazol-Shampoo u.a.), überhaupt helfen können, wenn im Blutserum schon DHT vorliegt, welches über die Blutgefäße ungehindert zu den Haarfollikeln transportiert wird. Wieviel nützt es dann, wenn Enzyme in den Follikeln gehemmt werden?
Daher interessiert es mich brennend, wie es um das typische Konzentrationsverhältnis zwischen DHT im Serum und DHT in den Follikeln bestellt ist. Falls DHT im Serum praktisch in gleicher Konzentration wie in den Follikeln vorhanden sein sollte, könnte ja auch der beste DHT-Blocker nicht viel bzw. gar nichts ausrichten, weil über das Serum ja eh immer eine annähernd gleich hohe DHT-Konzentration bestehen bliebe. Nur wenn die DHT-Konzentration im Follikel unter normalen Bedingungen sehr viel höher als im Serum sein sollte, könnte ein deutlicher positiver Effekt durch einen DHT-Blocker erzielt werden, da nur dann eine signifikante Reduktion der DHT-Konzentration im Follikel erreicht werden könnte.
Daher meine Frage: kennt jemand die Normwerte für die DHT-Konzentrationen im Blutserum bzw. in den Haarfollikeln?
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
 
|
|
|
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331918 ist eine Antwort auf Beitrag #331917] :: Mi., 08 April 2015 11:11 
|
Haar2O
Beiträge: 5062 Registriert: Januar 2012
|
Ebbe schrieb am Wed, 08 April 2015 11:00 Wie in meinem Eingangspost gesagt, kann ein DHT-Blocker nur dann etwas bringen, wenn die Konzentration an DHT im Follikel unter Normalbedingungen signifikant höher ist als im Serum
Das stimmt schon mal nicht. 
Ein Marker für die Wirksamkeit von 5ar Hemmern ist eher länge der Basensequenzen der Androgenrezeptoren.
Ebbe schrieb am Wed, 08 April 2015 11:00
Das kann aber nicht durch Bindung von DHT (oder Testosteron) im Serum durch das SHBG erreicht werden. Zwar reduzieren sich die Konzentration der jeweils aktiven Form im Serum drastisch, aber gleichermaßen zwangsläufig auch die Konzentration im Follikel, weil die gebundenen Hormone nicht mehr in die Zelle aufgenommen werden können. Man es also mit deutlich niedrigeren Konzentrationen zu tun, dies gilt aber sowohl für Serum als auch für den Follikel (das Konzentrationsverhältnis bleibt dabei unverändert). Und folglich würde auch ein DHT-Blocker nichts bringen, da DHT aus dem Serum immer wieder nachgeliefert werden würde.
Bin mir nicht ganz sicher was du sagen möchtest.
Das DHT in der Zelle (also bspw im Haarfollikel) liegt ungebunden vor, somit hat SHBG hier keinen Einfluss.
Und befreie dich etwas von DHT Konzentrationen, darum geht es eigentlich auch gar nicht. 
[Aktualisiert am: Mi., 08 April 2015 11:13]
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331919 ist eine Antwort auf Beitrag #331917] :: Mi., 08 April 2015 11:26
|
pilos
Beiträge: 26510 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
Power Member *****
Top-User |
Ebbe schrieb am Wed, 08 April 2015 12:00Danke für die Antwort! Das SHBG müsste ich gerade ehrlich gesagt erstmal googlen
Ich habe aber das Gefühl, dass dir hier ein Denkfehler unterläuft. Wie in meinem Eingangspost gesagt, kann ein DHT-Blocker nur dann etwas bringen, wenn die Konzentration an DHT im Follikel unter Normalbedingungen signifikant höher ist als im Serum (durch einen wie auch immer gearteten Anreicherungspozess des im Follikel gebildeten DHT). Das kann aber nicht durch Bindung von DHT (oder Testosteron) im Serum durch das SHBG erreicht werden. Zwar reduzieren sich die Konzentration der jeweils aktiven Form im Serum drastisch, aber gleichermaßen zwangsläufig auch die Konzentration im Follikel, weil die gebundenen Hormone nicht mehr in die Zelle aufgenommen werden können. Man es also mit deutlich niedrigeren Konzentrationen zu tun, dies gilt aber sowohl für Serum als auch für den Follikel (das Konzentrationsverhältnis bleibt dabei unverändert). Und folglich würde auch ein DHT-Blocker nichts bringen, da DHT aus dem Serum immer wieder nachgeliefert werden würde.
wenn man von irrglauben ausgeht, dass das dht von igendwoher kommt ..schon
nur das DHT entsteht im haarfollikel selbst
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331920 ist eine Antwort auf Beitrag #331918] :: Mi., 08 April 2015 11:28
|
pilos
Beiträge: 26510 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
Power Member *****
Top-User |
Haar2O schrieb am Wed, 08 April 2015 12:11
Ein Marker für die Wirksamkeit von 5ar Hemmern ist eher länge der Basensequenzen der Androgenrezeptoren.
und das Androstandiol-Glucuronid
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331922 ist eine Antwort auf Beitrag #331918] :: Mi., 08 April 2015 11:39
|
Ebbe
Beiträge: 83 Registriert: März 2015
|
Haar2O schrieb am Wed, 08 April 2015 11:11
Bin mir nicht ganz sicher was du sagen möchtest.
Das DHT in der Zelle (also bspw im Haarfollikel) liegt ungebunden vor, somit hat SHBG hier keinen Einfluss.
Und befreie dich etwas von DHT Konzentrationen, darum geht es eigentlich auch gar nicht.
Es ist doch eigentlich ganz logisch. Durch Bindung von DHT (oder eines anderen Steroidhormons) an das SHBG kann keine Diffusion mehr durch die Zellmembran erfolgen. Es ist sowohl inaktiv als auch für den Haarfollikel nicht zugänglich. Man kann es also komplett aus den Gedanken streichen. Was bleibt, sind die restlichen 2%, die sowohl aktiv sind als auch in die Follikelzellen eintreten können. Da Steroidhormons stark lipophil sind, durchqueren sie problemlos und ungehindert die Zellmembran (in beide Richtungen) und nach den Gesetzen der Physik (Stichwort: Diffusion), wird dabei ein Konzentrationsausgleich angestrebt. Sollte freie Diffusion der einzige hier relevante Faktor sein und nicht durch irgendeinen Prozess das DHT und/oder Testosteron im Follikel angereichert werden, wird die Konzentration von DHT in den Follikelzellen und dem Blutserum zwangsläufig nahezu gleich groß sein. Daran ändern auch Enzyme im Follikel nichts, die aus Testosteron DHT produzieren, da das gebildete DHT auch wieder aus der Zelle ins Blutserum diffundiert, bis ein Konzentrationsausgleich geschaffen ist.
Wenn nun die DHT-Konzentration im Serum und im Follikel praktisch gleich ist, dann bringt auch ein Wirkstoff nichts, der die Bildung von Testosteron in DHT im Follikel unterbindet, da die Konzentration durch das im Serum enthaltene DHT eh auf nahezu kontantem Niveau gehalten wird.
Das SHBG spielt hierbei keine Rolle. Das einzige, was es macht ist, dass es die gesamt zugängliche Menge an aktivem/freien DHT im Körper drastisch reduziert, es ändert ändert nichts daran, dass das freie DHT sich gleichmäßig zwischen Serum und Follikeln verteilt.
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #331995 ist eine Antwort auf Beitrag #331939] :: Do., 09 April 2015 00:22
|
Haar2O
Beiträge: 5062 Registriert: Januar 2012
|
Ebbe schrieb am Wed, 08 April 2015 13:22Stattdessen scheint durch das Gleichgewicht ja auch das Serum-DHT gleichermaßen abgesenkt zu werden.
Das hat nichts mit einem Gleichgewicht zu tun.
Es ist ganz einfach so dass Finasterid ein Steroid-Hormon ist (ohne hormonelle Eigenwirkung) und somit ganz gut durch die Haut penetriert...heißt also wenn topisch durch die Haut zu viel in die Blutbahn gelangt kommt es zu einer systemischen DHT Hemmung welche dann natürlich auf die gesamte DHT-Produktion in den Zellen und somit auch auf den Serumspiegel auswirkungen hat.
[Aktualisiert am: Do., 09 April 2015 00:23]
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332017 ist eine Antwort auf Beitrag #331910] :: Do., 09 April 2015 10:18
|
Ebbe
Beiträge: 83 Registriert: März 2015
|
Ich mag zwar noch ein Art Laie sein, was die Haarausfall-Forschung betrifft, aber als Biologe kann ich mir schon ein gewisses Bild von den Prozessen machen, die da ablaufen,weil grundlegende biologische Prozesse nun mal durch die vorgebenen physikalischen Gesetze auf eine ganz bestimmte Weise ablaufen müssen.
Zwischen dem Blut und den an das Endothel der Blutbahnen angrenzenden Zellen (z.B. solche vom Haarfollikel) findet ein ständiger Stoffaustausch in beide Richtungen statt. Man unterscheidet dabei passiven Transport, der ein vorhandenes Konzentrationsgefälle zwischen beiden Seiten ausnutzt und dabei immer einen Konzentrationsausgleich anstrebt, und aktiven Transport gegen ein Konzentrationsgefälle, der wiederum Energie und spezielle Carriersysteme in der Zellmembran erfordert. Für Steroidhormone gibt es keine solchen Transporter, sie diffundieren als lipophophile und relativ kleine Moleküle frei, dem Konzentrationsgefälle folgend, in sämtliche Körperzellen hinein oder aus diesen heraus, je nachdem ob die Konzentration des jeweiligen Hormons in der jeweiligen Zelle kleiner oder größer als im Blut ist.
Deswegen ist es falsch, die Prozesse, die in den Haarfollikeln stattfinden bezüglich DHT-Produktion bzw. Verhinderung derselben vom DHT-Spiegel im Blutserum zu trennen. Wird DHT in den Follikeln gebildet, diffundiert es solange aus den Zellen heraus, bis ein Konzentrationsausgleich mit dem Blut geschaffen ist. Würde andersherum durch einen "perfekten" DHT-Blocker überhaupt kein DHT mehr in den Haarfollikelzellen produziert werden, würde aus dem Blutserum so lange DHT in die Zellen (wie in JEDE andere Körperzelle auch) diffundieren, bis wiederum gleiche Konzentrationen vorhanden sind.
Das heißt zwangsläufig folgendes: eine Reduktion von DHT, egal wie und wo sie im Körper zustande kommt, reduziert durch freie und ungehinderte Diffusion IMMER gleichermaßen den DHT-Gehalt im Blut und allen Körperzellen (darunter auch die Zielzellen wie die in den Haarfolliken). Oder anders ausgedrückt: es macht wenig bis keinen Sinn Finasterid topisch anzuwenden, um die Nebenwirkungen zu reduzieren. Die Nebenwirkungen werden zwar reduziert, aber nicht etwa durch die topische Anwendung an sich, sondern einfach dadurch, dass das DHT im Körper auf diese Weise weniger stark abgesenkt wird. Man hat somit weniger Nebenwirkungen, aber logischerweise auch entspreched weniger Wirkung. Wie schon in meinem letzten Post geschrieben, ließe sich dieser Zustand auch durch orale Einnahme einer sehr viel kleineren Dosis als der empfohlenen kopieren.
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332021 ist eine Antwort auf Beitrag #332017] :: Do., 09 April 2015 10:50
|
Haar2O
Beiträge: 5062 Registriert: Januar 2012
|
Ebbe schrieb am Thu, 09 April 2015 10:18 Würde andersherum durch einen "perfekten" DHT-Blocker überhaupt kein DHT mehr in den Haarfollikelzellen produziert werden, würde aus dem Blutserum so lange DHT in die Zellen (wie in JEDE andere Körperzelle auch) diffundieren, bis wiederum gleiche Konzentrationen vorhanden sind.
Ja....nur dass dieses in die Zelle diffundierende DHT aus dem Serum keinerlei Signal-Wirkung am Rezeptor hat.
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332022 ist eine Antwort auf Beitrag #332021] :: Do., 09 April 2015 11:01
|
Ebbe
Beiträge: 83 Registriert: März 2015
|
Haar2O schrieb am Thu, 09 April 2015 10:50Ebbe schrieb am Thu, 09 April 2015 10:18 Würde andersherum durch einen "perfekten" DHT-Blocker überhaupt kein DHT mehr in den Haarfollikelzellen produziert werden, würde aus dem Blutserum so lange DHT in die Zellen (wie in JEDE andere Körperzelle auch) diffundieren, bis wiederum gleiche Konzentrationen vorhanden sind.
Ja....nur dass dieses in die Zelle diffundierende DHT aus dem Serum keinerlei Signal-Wirkung am Rezeptor hat.
Wie kommst du denn zu so einer Aussage? Spielst du wieder auf das SHBG an? Der DHT-SHBG-Komplex kann aufgrund seiner Größe überhaupt nicht in die Zelle eindringen. Freies DHT, das vom Blut in die Zielzelle gelangt, ist chemisch einhunderprozent identisch mit DHT, welches in einer Drüsenzelle produziert wird und hat somit logischerweise auch die exakt gleiche Wirkung. Alles andere würde doch das ganze Hormonsystem (insbesondere das der endokrinen Hormone, zu denen die Steroidhormone zählen) ad absurdum führen!
[Aktualisiert am: Do., 09 April 2015 11:03]
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332023 ist eine Antwort auf Beitrag #332022] :: Do., 09 April 2015 11:08
|
Haar2O
Beiträge: 5062 Registriert: Januar 2012
|
Ebbe schrieb am Thu, 09 April 2015 11:01Freies DHT, das vom Blut in die Zielzelle gelangt, ist chemisch einhunderprozent identisch mit DHT, welches in einer Drüsenzelle produziert wird
Lol...willst du etwa die ganze Zeit auf die 2 % ungebundenes DHT raus?
Hier übrigens mal ne kleine Studie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10495374
Edit: Nun gut belassen wir es dabei.
Ich verstehe die Idee dahinter, allerdings wiederspricht das schon den durchgeführten Studien und auch meinen persönlichen Erfahrungen. Somit...
[Aktualisiert am: Do., 09 April 2015 11:34]
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332026 ist eine Antwort auf Beitrag #331910] :: Do., 09 April 2015 11:36
|
Ebbe
Beiträge: 83 Registriert: März 2015
|
Also so schwer ist das doch nun wirklich nicht zu verstehen, stattdessen werde ich ausgelacht 
Huer liegt ein System vor, das STÄNDIG den Gleichgewichtszustand anstrebt. Aus der Chemie kennt man das Prinzip von Le Chatelier (auch Prinzip des kleinsten Zwangs genannt), das beschreibt, wie sich Gleichgewichte verhalten, wenn von außen ein Zwang auf die ausgeübt wird, beispielsweise indem man eine Substanz des Gleichgewichts aus dem System entfernt oder in dieses hinzufügt. Das System weicht durch Verschieben des Gleichgewichts aus, bis der Zwang wieder "abgebaut" ist.
Auch hier liegt ein Gleichgewicht vor, das man sich aus zwei Teilprozessen vorstellen kann:
DHT-SHBG <--> DHT(frei im Serum) <--> DHT (frei in Zelle)
Beispie:
DHT wird in der Haarfollikel-Zelle produziert. Der Zwang auf den zweiten Teilprozess des Systems wird abgebaut, indem DHT ins Serum diffundiert. Dadurch entsteht ein neuer Zwang auf den ersten Teilprozess, der wiederum dadurch angebaut wird, indem DHT mit SHBG einem Komplex bildet.
Wie schon mal weiter oben erwähnt, hat das SHBG nicht den geringsten Einfluss darauf, wie es um die Verteilung zwischem aktivem/freien DHT zwischen DHT im Serum und DHT in der Zelle aussieht. Das einzige, was SHBG macht, ist, dass es 98% des vorhandenen DHTs im Serum aus dem System entfernt. Dies beeinflusst aber die Konzentrationen im Serum und in der Zelle gleichermaßen, da zwischen ihnen ein eigenes Gleichgewicht herrscht (der zweite Teilprozess). SHBG spielt all meinen Ausführungen demnach KEINE Rolle.
[Aktualisiert am: Do., 09 April 2015 12:15]
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332052 ist eine Antwort auf Beitrag #331910] :: Do., 09 April 2015 14:45
|
Reefa
Beiträge: 205 Registriert: August 2014
|
Wird nicht eigt DHT auch in der Kopfhaut gebildet, also neben den Haarfollikeln, und diffundiert zu den Haarfollikeln hin? Oder befinden sich die Enzyme wirklich nur in den Haarfollikeln? Wenn man in der Haut die DHT-Konzentration senkt, dann kann doch die Triebkraft der Diffusion umgekehrt werden und der Diffusionsvorgang von DHT findet in die Haut statt, also weg von den Haarfollikeln/Rezeptoren. Bezogen auf das DHT, was von er Blutbahn kommt.
- RU 50mg / 5%
- Dermaroller 1,5mm bi-weekly
--------------------------------------------
abgesetzt: Dut-Topical, Mino, Seti, Thiocy
--------------------------------------------
persönlicher Thread:
https://www.alopezie.de/fud/index.php?t=msg&goto=381441/
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
|
Aw: Konzentrationen von DHT: Blutserum vs. Haarfollikel [Beitrag #332055 ist eine Antwort auf Beitrag #332054] :: Do., 09 April 2015 16:35
|
Haar2O
Beiträge: 5062 Registriert: Januar 2012
|
Pandemonium schrieb am Thu, 09 April 2015 16:09[
Gibt es dann eine Erklärung dafür, warum bei manchen Finasterid mit 0,2 g schlechter wirkt als mit höheren Dosen?
Da wird glaube schon ewig drüber spekuliert, unter Umständen machens ja die paar %e aus...vielleicht liegts auch auch am Umfeld. Mehr 5ar Hemmung könnte mehr Aromatase bedeuten, vielleicht auch ein Faktor. Wer weiß...
Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings von der Wirkung her kaum einen Unterschied zwischen 0,2 mg alle 2 Tage und 1 mg alle 2 Tage feststellen, bis auf die Tatasache dass bei 1 mg alle 2 Tage recht schnell NW`s kommen.
Oral: Dut (2 mal 0,5 mg pro Woche)
Topisch: Minox, RU, Androcur
|
|
Den Beitrag einem Moderator melden
|
|
|
|
Suche
Hilfe
Mitglieder
Registrieren
Anmelden
Startseite
Video Schuppen / seborrhoisches Ekzem
