Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325325 ist eine Antwort auf Beitrag #325293] :: Do., 22 Januar 2015 22:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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egal123
Beiträge: 1716 Registriert: August 2011
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cyclonus schrieb am Thu, 22 January 2015 20:19Zitat:MMn ist das Forum hier mehr repräsentativ als der Beipackzettel von Propecia. Hier, in diesem Forum, gibt es reale am eigenen Leib durchgeführte Erfahrungsberichte. Die meisten davon enden leider mit dem Abbruch der Fin- Therapie, aufgrund von NWs.
Woher kommt denn dann die extrem unterschiedliche Bewertung der Nebenwirkungen entlang verschiedener Foren? HLT und HLH sind da ja weitaus entspannter und dort wird PFS auch eher als Spinnerei abgetan. Und beim besten Willen, das sind wohl die beiden größten und besten englischsprachigen Foren zum Thema ohne viel Trollerei.
Selbst hier gibt es doch mehr oder weniger keinen einzigen Fall von PFS (eventuell krx?). Einige haben Fin wegen Nebenwirkungen abgesetzt, bei fast allen sind die Nebenwirkungen aber nach einiger Zeit dann, wie es zu vermuten wäre, zurückgegangen.
Gerade bei NWs früh in der Therapie könnte man ja anhand der seriösen Studienlage auch einen anderen Schluss als schnellstmöglich absetzen ziehen: Solange es erträglich ist, mal eine Zeitlang durchziehen, da die Nebenwirkungen im Verlauf der Therapie eigentlich eher wieder abnehmen.
Es gibt bei weitem (leider) mehr.
Wenn du die Existenz von PFS anzweifelst, dann lies mal den Beipackzettel durch. Es ist wissenschaftlich bereits bestätigt dass es ein PFS gibt.
Zeig ma mal die Studie dann sag ich dir ob sie seriös ist
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325326 ist eine Antwort auf Beitrag #325321] :: Do., 22 Januar 2015 22:49 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mike.
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Trinitas schrieb am Thu, 22 January 2015 22:37@mike.
Zitat:wer hat was von "Hoffnung" gesagt?
Er sagte "Hffnung" ... es ist sozusagen Deine letzte Hffnung.. was auch immer das heißen mag...
oder Häfferchen- ein kleiner freundlicher Belohnungssnack für Hunde
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325327 ist eine Antwort auf Beitrag #325322] :: Do., 22 Januar 2015 22:52 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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chribe
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egal123 schrieb am Thu, 22 January 2015 22:41chribe schrieb am Thu, 22 January 2015 22:11Selbst wenn die NW-Rate bei 10% liegen sollte, ist dies doch völlig in Ordnung. Die Leute die Fin wollen, würden auch bei einer NW-Rate von 50% Fin nehmen. Alle sollten sich erstmal genau Informieren, wie so welche Medikamentenstudien durchgeführt werden. Wenn man dann die Statistik dahinter wirklich verstanden hat, sollte einem schnell klar werden, dass so welche Aussagen wie "dieses Forum ist repräsentativ" so ziemlicher Nonsens ist.
Bin mir nicht sicher ob du mich meinst. Wenn du allerdings mich meinst, musst du mich richtig zitieren.
....Und ja ich kenn mich ziemlich gut mit den statistischen Begrifflichkeiten u deren Anwendungen u Interpretationen aus. P-wert, Confidence Interval, Effect size ect alles nicht unbekannt.... keine Ahnung aber was du im Detail meinst. Vl führst du das näher aus
Wie auch immer... Im Grunde kanns ma ja egal sein. Jeder der will soll sein Fin schlucken. Diese Geschichten hier im Forum drehen sich seit Jahren im Kreis. Auf der einen Seite die Fin-Gegner auf der anderen die Befürworter...
Bin raus hier...
Meinte das mehr allgemein, da ja viele es ähnlich sehen.
Die Debatte um Fin hat ja schon fast Kultfaktor hier im Forum. Dabei ist doch so einfach, entweder man hat NW oder keine und in die Zukunft kann keiner schauen.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325328 ist eine Antwort auf Beitrag #325324] :: Do., 22 Januar 2015 22:55 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@chribe
Zitat:10% sind 10%, egal von was.
Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass 10 % von 10 nicht so bedenklich stimmen, als wenn es hieße 10% von 1.000.000 (faule Äpfel oder Atombomben- damit man auch sagt, 10 % - welcher Prozentsatz von was).
Es geht doch darum zu bestimmen, worauf man sich wirklich bezieht und was dessen Basis ist.
Auch, welche Kriterien zur Bestimmung herangezogen wurden und ob sich diese Kriterien im Laufe der Zeit oder durch neue Erkenntnisse ändern, so dass man die Bewertung ändert/ anpasst.
Übrigens würde das unmittelbar in der Folge auch zu einer Neubewertung der bisherigen Statistik führen, die man dann natürlich so nicht mehr heranzitieren darf, sondern erst einmal unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnisse neu aufstellen muß....
[Aktualisiert am: Do., 22 Januar 2015 22:59]
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325332 ist eine Antwort auf Beitrag #325327] :: Do., 22 Januar 2015 23:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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egal123
Beiträge: 1716 Registriert: August 2011
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chribe schrieb am Thu, 22 January 2015 22:52egal123 schrieb am Thu, 22 January 2015 22:41chribe schrieb am Thu, 22 January 2015 22:11Selbst wenn die NW-Rate bei 10% liegen sollte, ist dies doch völlig in Ordnung. Die Leute die Fin wollen, würden auch bei einer NW-Rate von 50% Fin nehmen. Alle sollten sich erstmal genau Informieren, wie so welche Medikamentenstudien durchgeführt werden. Wenn man dann die Statistik dahinter wirklich verstanden hat, sollte einem schnell klar werden, dass so welche Aussagen wie "dieses Forum ist repräsentativ" so ziemlicher Nonsens ist.
Bin mir nicht sicher ob du mich meinst. Wenn du allerdings mich meinst, musst du mich richtig zitieren.
....Und ja ich kenn mich ziemlich gut mit den statistischen Begrifflichkeiten u deren Anwendungen u Interpretationen aus. P-wert, Confidence Interval, Effect size ect alles nicht unbekannt.... keine Ahnung aber was du im Detail meinst. Vl führst du das näher aus
Wie auch immer... Im Grunde kanns ma ja egal sein. Jeder der will soll sein Fin schlucken. Diese Geschichten hier im Forum drehen sich seit Jahren im Kreis. Auf der einen Seite die Fin-Gegner auf der anderen die Befürworter...
Bin raus hier...
Meinte das mehr allgemein, da ja viele es ähnlich sehen.
Die Debatte um Fin hat ja schon fast Kultfaktor hier im Forum. Dabei ist doch so einfach, entweder man hat NW oder keine und in die Zukunft kann keiner schauen.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325334 ist eine Antwort auf Beitrag #325328] :: Do., 22 Januar 2015 23:28 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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chribe
Beiträge: 1467 Registriert: März 2011
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Trinitas schrieb am Thu, 22 January 2015 22:55@chribe
Zitat:10% sind 10%, egal von was.
Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass 10 % von 10 nicht so bedenklich stimmen, als wenn es hieße 10% von 1.000.000 (faule Äpfel oder Atombomben- damit man auch sagt, 10 % - welcher Prozentsatz von was).
Es geht doch darum zu bestimmen, worauf man sich wirklich bezieht und was dessen Basis ist.
Auch, welche Kriterien zur Bestimmung herangezogen wurden und ob sich diese Kriterien im Laufe der Zeit oder durch neue Erkenntnisse ändern, so dass man die Bewertung ändert/ anpasst.
Übrigens würde das unmittelbar in der Folge auch zu einer Neubewertung der bisherigen Statistik führen, die man dann natürlich so nicht mehr heranzitieren darf, sondern erst einmal unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnisse neu aufstellen muß....
Bezogen auf die selben NW wie diese 1% aus dem Beikpackzettel.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325341 ist eine Antwort auf Beitrag #325325] :: Fr., 23 Januar 2015 00:06 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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cyclonus
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egal123 schrieb am Thu, 22 January 2015 22:47cyclonus schrieb am Thu, 22 January 2015 20:19Zitat:MMn ist das Forum hier mehr repräsentativ als der Beipackzettel von Propecia. Hier, in diesem Forum, gibt es reale am eigenen Leib durchgeführte Erfahrungsberichte. Die meisten davon enden leider mit dem Abbruch der Fin- Therapie, aufgrund von NWs.
Woher kommt denn dann die extrem unterschiedliche Bewertung der Nebenwirkungen entlang verschiedener Foren? HLT und HLH sind da ja weitaus entspannter und dort wird PFS auch eher als Spinnerei abgetan. Und beim besten Willen, das sind wohl die beiden größten und besten englischsprachigen Foren zum Thema ohne viel Trollerei.
Selbst hier gibt es doch mehr oder weniger keinen einzigen Fall von PFS (eventuell krx?). Einige haben Fin wegen Nebenwirkungen abgesetzt, bei fast allen sind die Nebenwirkungen aber nach einiger Zeit dann, wie es zu vermuten wäre, zurückgegangen.
Gerade bei NWs früh in der Therapie könnte man ja anhand der seriösen Studienlage auch einen anderen Schluss als schnellstmöglich absetzen ziehen: Solange es erträglich ist, mal eine Zeitlang durchziehen, da die Nebenwirkungen im Verlauf der Therapie eigentlich eher wieder abnehmen.
Es gibt bei weitem (leider) mehr.
Wenn du die Existenz von PFS anzweifelst, dann lies mal den Beipackzettel durch. Es ist wissenschaftlich bereits bestätigt dass es ein PFS gibt.
Zeig ma mal die Studie dann sag ich dir ob sie seriös ist
Es gibt ein paar kleine, teils fragwürdige Studien in Richtung PFS, mehr nicht (Das meiste mit fragwürdiger Probandenauswahl und ohne Controll Group).
Keine der großen randomisierten Studien über Fin hat irgendwas in Richtung PFS zu Tage gefördert. Ich würde ja gerne mal die Studie sehen, die "PFS" klar belegt.
Das mit dem Beipackzettel sollte man auch mit Vorsicht genießen, da fließen durchaus auch self-reported Sachen ein. Die Angaben dort sind, gerade im Bezug auf die Vorgaben der FDA, sehr vorsichtig.
Aber letztlich kommen da die Fronten hier im Forum wohl nie auf einen Nenner
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325348 ist eine Antwort auf Beitrag #325347] :: Fr., 23 Januar 2015 05:29 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mike.
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subzero42 schrieb am Fri, 23 January 2015 04:14Oha was ist denn hier los
Mir geht es inzwischen wie früher , Ejakulation wieder Dickflüssig
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325354 ist eine Antwort auf Beitrag #325351] :: Fr., 23 Januar 2015 11:23 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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cyclonus
Beiträge: 612 Registriert: Oktober 2012
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Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 10:27
Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.
Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E
Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.
Wie will man ohne jegliche Ahnung der Stichprobengröße und der Anzahl der Betroffenen aus den Erfahrungen hier im Forum irgendeinen Trend erkennen? Da hakt es einfach an so vielen Stellen. Hier gibt es doch keine 50 Member, die effektiv wirklich teilnehmen und mitdiskutieren.
Der wissenschaftliche Ansatz mag ja beim besten Willen nicht perfekt sein, ist aber einfach immer noch das beste, was wir haben, um Informationen zu extrahieren und zu bewerten. Für Fin gibt es nun wirklich ausreichend nicht-dubiose Studien mit vielen tausend Teilnehmern. Also zumindest ich weiß, auf was ich mich da mehr verlasse.
Was ja im Forum auch immer wieder auffällt: So stark der lehrbuchmäßige Ansatz mit Fin von vielen verdammt wird, so offen ist das Forum gegenüber experimentellen, keineswegs sicheren Ansätzen (Diane, RU, Prog, manch einer nimmt ja sogar E2 und Co., ja selbst Dut kommt hier ja besser weg als Fin).
[Aktualisiert am: Fr., 23 Januar 2015 11:26]
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325355 ist eine Antwort auf Beitrag #325351] :: Fr., 23 Januar 2015 11:35 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@chribe
Zitat:Die Debatte um Fin hat ja schon fast Kultfaktor hier im Forum.
vielleicht sagt man eines Tages statt: sing mir noch mal das "As Time Goes By"- komm, lass und wieder mal über Fin-NWs reden, es war so schön
Zitat:Bezogen auf die selben NW wie diese 1% aus dem Beikpackzettel.
Einen Satz mehr bitte- damit kann ich irgendwie nichts anfangen.
@Tom10
Zitat:Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Eine Grundlage für irgendwelche Statistiken oder ein belastbarer Beleg ist das Forum natürlich nicht. Allemal hinweisend auf ein Indiz, welches man aber nicht einfach wegwischen sollte.
Ich glaube, dass sich hier in der Debatte leicht etwas vermengt und durcheinander gerät. Die Frage ist doch, geht es darum, ob es auf Grund von Fin überhaupt zu unschönen NWs kommt oder nicht? Und eine ganz andere Frage ist, ob das nun generell so passieren kann bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür hoch ist oder nicht und ob gleichzeitig dieses Forum dafür eine Art Beleg ist?
Zu dem Auftreten von NWs sage ich persönlich "Ja", zu den generellen Risiken kann ich nichts sagen- da bräuchte es wirklich mehr Ansätze und Zahlen von Betroffenen- die sich sicher nicht alle in die erste Reihe drängeln und "hier, hier, ich bin es" schreien werden.
Daher kann dieses Forum auch nicht herhalten, um generell etwas zu beweisen/ belegen.
Dass es nervt, wenn andere, die keine Probs haben, möglicherweise denen, bei denen es Probleme gibt, diese irgendwie fast absprechen- anders zuordnen- ist auch verständlich. So ist das nun mal mit Meinungen, die sind zahlreich und oft zu schnell zur Hand.
[Aktualisiert am: Fr., 23 Januar 2015 12:23]
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325362 ist eine Antwort auf Beitrag #325354] :: Fr., 23 Januar 2015 13:54 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Tom10
Beiträge: 1933 Registriert: August 2014
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cyclonus schrieb am Fri, 23 January 2015 11:23Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 10:27
Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.
Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E
Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.
Wie will man ohne jegliche Ahnung der Stichprobengröße und der Anzahl der Betroffenen aus den Erfahrungen hier im Forum irgendeinen Trend erkennen? Da hakt es einfach an so vielen Stellen. Hier gibt es doch keine 50 Member, die effektiv wirklich teilnehmen und mitdiskutieren.
Der wissenschaftliche Ansatz mag ja beim besten Willen nicht perfekt sein, ist aber einfach immer noch das beste, was wir haben, um Informationen zu extrahieren und zu bewerten. Für Fin gibt es nun wirklich ausreichend nicht-dubiose Studien mit vielen tausend Teilnehmern. Also zumindest ich weiß, auf was ich mich da mehr verlasse.
Was ja im Forum auch immer wieder auffällt: So stark der lehrbuchmäßige Ansatz mit Fin von vielen verdammt wird, so offen ist das Forum gegenüber experimentellen, keineswegs sicheren Ansätzen (Diane, RU, Prog, manch einer nimmt ja sogar E2 und Co., ja selbst Dut kommt hier ja besser weg als Fin).
Es ist ja aber nicht gerade so als wenn sich hier tausende von Leuten aktiv sind. So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:
In der Praxis läufts so: Ein neuer User kommt in dieses Forum und nimmt dann Fin. Es ist gar nicht selten dass der User dann auf einmal NWs entwickelt.
Nach Statistik dürfte das sein: 1 Person auf 100 personen
...... 5 Personen auf 500 Personen
10 Personen auf 1000 Personen
Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)
Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.
Ja dadurch liebe Leute lässt sich ein glasklarer Trend ableiten, dafür muss man doch nicht Einstein sein
Jetzt hörts auf mit dem Gefaassels vun representative Studien. Es ging hier nie um eine exakte zahl.
[Aktualisiert am: Fr., 23 Januar 2015 13:58]
PRP (seit März 2018) MSM Kapseln (seit März 2022)
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325366 ist eine Antwort auf Beitrag #325362] :: Fr., 23 Januar 2015 14:21 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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#Tobii
Beiträge: 367 Registriert: Juli 2012
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Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54 So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:
Ab da habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt mal ernsthaft. Ich will nicht schon wieder auf deiner Schulbildung herumreiten, jedoch bezweifle ich ganz stark ob du überhaupt weißt was ein Beweis überhaupt ist? Wir hatten in Mathematik mit Beweisen zu tun. Da ich nun also weiß was ein Beweis ist, kann ich dir sagen, dass Du überhaupt nichts beweisen kannst, dir fehlen die nötigen Mittel und das Wissen dazu.
Fakt ist nur eins, du machst dich mit so einen Mist zum Affen. Abschließend lässt sich sagen, dass weder ein Trend noch sonst was zu erkennen ist.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325367 ist eine Antwort auf Beitrag #325362] :: Fr., 23 Januar 2015 14:24 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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cyclonus
Beiträge: 612 Registriert: Oktober 2012
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Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54cyclonus schrieb am Fri, 23 January 2015 11:23Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 10:27
Das Problem hier ist dass einige Personen versuchen nur zu verwirren und partout die Realität nicht akzeptieren wollen.
Das machen sie aus Eigennützigkeit, da sie selbst Fin nehmen und partout nicht akzeptieren wollen dass die Möglichkeit auf NWs doch gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Nun, das Problem dass ich damit habe ist dass sie damit wohl ein verzerrtes Bild der Realität abgeben für unsere jungere User die daran denken Fin zu nehmen.
Ich stehe weiterhin zu meiner Behaupting dass dieses Forum zeigt dass es nicht so unwahrscheinlich ist NWs zu entwickeln als in diese dubiosen Studien dargestellt.
Fakt ist dass viele User hier von NWs berichten NACHDEM man ihnen hier zu Fin geraten. Laut Statistik dürfte dies nur bei 5 Personen auf 500 Personen passieren!!!!
Es sind aber deutlcih mehr!! Warum kapierts du das nicht Tobi??!!! E
Nun ist das keine representative Umfrage. Es geht aber auch nicht um eine genaue Einschätzung.Es geht darum einen groben Trend zu erkennen.
Wie will man ohne jegliche Ahnung der Stichprobengröße und der Anzahl der Betroffenen aus den Erfahrungen hier im Forum irgendeinen Trend erkennen? Da hakt es einfach an so vielen Stellen. Hier gibt es doch keine 50 Member, die effektiv wirklich teilnehmen und mitdiskutieren.
Der wissenschaftliche Ansatz mag ja beim besten Willen nicht perfekt sein, ist aber einfach immer noch das beste, was wir haben, um Informationen zu extrahieren und zu bewerten. Für Fin gibt es nun wirklich ausreichend nicht-dubiose Studien mit vielen tausend Teilnehmern. Also zumindest ich weiß, auf was ich mich da mehr verlasse.
Was ja im Forum auch immer wieder auffällt: So stark der lehrbuchmäßige Ansatz mit Fin von vielen verdammt wird, so offen ist das Forum gegenüber experimentellen, keineswegs sicheren Ansätzen (Diane, RU, Prog, manch einer nimmt ja sogar E2 und Co., ja selbst Dut kommt hier ja besser weg als Fin).
Es ist ja aber nicht gerade so als wenn sich hier tausende von Leuten aktiv sind. So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:
In der Praxis läufts so: Ein neuer User kommt in dieses Forum und nimmt dann Fin. Es ist gar nicht selten dass der User dann auf einmal NWs entwickelt.
Nach Statistik dürfte das sein: 1 Person auf 100 personen
...... 5 Personen auf 500 Personen
10 Personen auf 1000 Personen
Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)
Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.
Ja dadurch liebe Leute lässt sich ein glasklarer Trend ableiten, dafür muss man doch nicht Einstein sein
Jetzt hörts auf mit dem Gefaassels vun representative Studien. Es ging hier nie um eine exakte zahl.
und das auf so vielen Ebenen.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325368 ist eine Antwort auf Beitrag #325366] :: Fr., 23 Januar 2015 14:28 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Tom10
Beiträge: 1933 Registriert: August 2014
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#Tobii schrieb am Fri, 23 January 2015 14:21Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54 So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:
Ab da habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt mal ernsthaft. Ich will nicht schon wieder auf deiner Schulbildung herumreiten, jedoch bezweifle ich ganz stark ob du überhaupt weißt was ein Beweis überhaupt ist? Wir hatten in Mathematik mit Beweisen zu tun. Da ich nun also weiß was ein Beweis ist, kann ich dir sagen, dass Du überhaupt nichts beweisen kannst, dir fehlen die nötigen Mittel und das Wissen dazu.
Fakt ist nur eins, du machst dich mit so einen Mist zum Affen. Abschließend lässt sich sagen, dass weder ein Trend noch sonst was zu erkennen ist.
Deine übliche Paragraphenreiterei weil dir die Argumente ausgegangen sind, lieber Tobi. ![Cool](images/smiley_icons/icon_cool.gif)
Ziel des Ganzens ist zu verwirren. Ja ja deine Vorgehensweise ist dann doch etwas zu offensichtlich mittlerweile.
PRP (seit März 2018) MSM Kapseln (seit März 2022)
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325371 ist eine Antwort auf Beitrag #325368] :: Fr., 23 Januar 2015 14:39 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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#Tobii
Beiträge: 367 Registriert: Juli 2012
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Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 14:28#Tobii schrieb am Fri, 23 January 2015 14:21Tom10 schrieb am Fri, 23 January 2015 13:54 So mir reichts jetzt definitiv, ich beweise euch das mal statistisch:
Ab da habe ich aufgehört zu lesen.
Jetzt mal ernsthaft. Ich will nicht schon wieder auf deiner Schulbildung herumreiten, jedoch bezweifle ich ganz stark ob du überhaupt weißt was ein Beweis überhaupt ist? Wir hatten in Mathematik mit Beweisen zu tun. Da ich nun also weiß was ein Beweis ist, kann ich dir sagen, dass Du überhaupt nichts beweisen kannst, dir fehlen die nötigen Mittel und das Wissen dazu.
Fakt ist nur eins, du machst dich mit so einen Mist zum Affen. Abschließend lässt sich sagen, dass weder ein Trend noch sonst was zu erkennen ist.
Deine übliche Paragraphenreiterei weil dir die Argumente ausgegangen sind, lieber Tobi. ![Cool](images/smiley_icons/icon_cool.gif)
Ziel des Ganzens ist zu verwirren. Ja ja deine Vorgehensweise ist dann doch etwas zu offensichtlich mittlerweile.
Argumente? Da müsstest du erstmals mit Fakten kommen und nicht mit irgendwelchen Mutmaßungen deinerseits.
Ich will niemanden verwirren, du faselst hier nur schon 3 Tage wirres Zeug und tust so als wären sie Fakt. Bleib doch mal bei den Tatsachen und präsentiere uns ausgewertete Testergebnisse. Es ist müßig über Dinge zu diskutieren die gar nicht stimmen können.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325373 ist eine Antwort auf Beitrag #324829] :: Fr., 23 Januar 2015 14:51 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Zitat:Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)
Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.
@Tom10Da geb ich dir in der Tat völlig recht. Auch abzüglich dessen, dass Leute mit NW mehr Lärm machen und jede einzelne NW 1% o.ä. Wahrschk. verbucht,
sind es sicher mehr, als angegeben.
@Tobi: Du abstrahierst, indem du formkritisch wissensschaftlichen Anspruch einforderst, aber hier mit Beweisen, Schulbildung, Tests etc. zu kommen, ist ungemäß, niemand wird hier perfektes "Beweismaterial" liefern können.
Die Frage ist zudem wie bei Gott: Muss Existenz oder Nichtexistenz bewiesen werden ?
Du würdest also Tom10 nicht recht geben, dass dem Anschein des Forums nach NW häufiger auftreten als jeweils 1% ?
Dass dem so ist, finde ich schon sehr augenscheinlich.
Eine gut geführte Umfrage oder eine wie auf der alopezie.de Startseite bzgl. Transplantation wäre doch cool
[Aktualisiert am: Fr., 23 Januar 2015 14:51]
Abgesetzt:Finasterid (nach 2 Monaten wegen Nebenwirkungen), Setipiprant (nach 1,5 Jahren wegen Wirkungslosigkeit)
aktuell: 1-2ml RU 5%, 1ml Pyrilutamide 0.5%, 1ml Minox (Bart)
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325374 ist eine Antwort auf Beitrag #325373] :: Fr., 23 Januar 2015 15:05 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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#Tobii
Beiträge: 367 Registriert: Juli 2012
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Kahlschläger schrieb am Fri, 23 January 2015 14:51@Tobi: Du abstrahierst, indem du formkritisch wissensschaftlichen Anspruch einforderst, aber hier mit Beweisen, Schulbildung, Tests etc. zu kommen, ist ungemäß, niemand wird hier perfektes "Beweismaterial" liefern können.
Die Frage ist zudem wie bei Gott: Muss Existenz oder Nichtexistenz bewiesen werden ?
Du würdest also Tom10 nicht recht geben, dass dem Anschein des Forums nach NW häufiger auftreten als jeweils 1% ?
Dass dem so ist, finde ich schon sehr augenscheinlich.
Eine gut geführte Umfrage oder eine wie auf der alopezie.de Startseite bzgl. Transplantation wäre doch cool
Nochmal, wieso sollte sich jemand der Fin seit Jahren erfolgreich nimmt hier anmelden? Es gibt keinen Grund und deswegen wäre jeder Umfrage hier verfälscht.
Genau deswegen wäre eine Umfrage nichts wert.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325376 ist eine Antwort auf Beitrag #325373] :: Fr., 23 Januar 2015 15:15 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Tom10
Beiträge: 1933 Registriert: August 2014
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Kahlschläger schrieb am Fri, 23 January 2015 14:51Zitat:Wieviel Personen kommen ins Forum und nehmen dann Fin? Es können nicht mehr sein als überhaupt im Forum insgesamt angemeldet sin. Sagen wir mal ganz optimistisch für euch
300 Personen. (Ich weis nicht mal obs hier 300 User gibt !!!!)
Das heisst es dürften nicht mehr als 3 Personen von den betreffenden User (wie oben beschrieben) über NWs klagen. Die Zahl is so klein dass du diese User kaum registrieren würdest.
Es sind aber bedeutend mehr, da bin ich sicher gebt ihr mir recht.
@Tom10Da geb ich dir in der Tat völlig recht. Auch abzüglich dessen, dass Leute mit NW mehr Lärm machen und jede einzelne NW 1% o.ä. Wahrschk. verbucht,
sind es sicher mehr, als angegeben.
@Tobi: Du abstrahierst, indem du formkritisch wissensschaftlichen Anspruch einforderst, aber hier mit Beweisen, Schulbildung, Tests etc. zu kommen, ist ungemäß, niemand wird hier perfektes "Beweismaterial" liefern können.
Die Frage ist zudem wie bei Gott: Muss Existenz oder Nichtexistenz bewiesen werden ?
Du würdest also Tom10 nicht recht geben, dass dem Anschein des Forums nach NW häufiger auftreten als jeweils 1% ?
Dass dem so ist, finde ich schon sehr augenscheinlich.
Eine gut geführte Umfrage oder eine wie auf der alopezie.de Startseite bzgl. Transplantation wäre doch cool
Der Post bringts auf den Punkt, meiner Meinung nach.
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325377 ist eine Antwort auf Beitrag #325374] :: Fr., 23 Januar 2015 15:22 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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#Tobii schrieb am Fri, 23 January 2015 15:05
Nochmal, wieso sollte sich jemand der Fin seit Jahren erfolgreich nimmt hier anmelden? Es gibt keinen Grund und deswegen wäre jeder Umfrage hier verfälscht.
Genau deswegen wäre eine Umfrage nichts wert. [/quote]
Du hast recht. Aber ich denke dieser Effekt reicht nicht aus, um die häufigeren NW hier im Forum zu erklären. Ist nur ein Gegeneffekt.
Die meisten, die hier ankommen, inklusive mir, sind ja auf gar keine Treatment, sondern wollen nur erstmal einen Tipp.
Wenn die dann von 0 anfangen und NW bekommen, ist das sehr wohl unverfälscht, denn
genausowenig, wie neue User kommen, und sagen, bei ihnen läuft Fin schon seit Jahren top, kommen auch nur seltenst forenunvertraute Finnutzer, die in ihren ersten Beiträgen über ihre NW klagen. Die meisten beginnen hier mit Fin und berichten ggflls. über ihren Abbruch oder ihre Hindernisse, so scheint es mir.
Dass draußen einige unbedarft ihrem Arzt vertrauen, Fin nutzen oder nicht, an - und absetzen oder nicht, impliziert keineswegs, dass die Aussagekraft des Forums so verfälscht sein muss
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325381 ist eine Antwort auf Beitrag #325377] :: Fr., 23 Januar 2015 15:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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#Tobii
Beiträge: 367 Registriert: Juli 2012
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Kahlschläger schrieb am Fri, 23 January 2015 15:22[Du hast recht. Aber ich denke dieser Effekt reicht nicht aus, um die häufigeren NW hier im Forum zu erklären. Ist nur ein Gegeneffekt.
Woher wissen wir denn wie groß dieser Effekt ist? Woher wissen wir die Anzahl um die des Forums gegenrechnen zu können?
Solange uns dieser Parameter fehlt ist es doch sinnlos weiter zu diskutieren.
Du schreibst, dass die meisten hier erst Anfangen Fin zu nehmen nachdem sie sich angemeldet haben. Hast du Zahlen?
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Aw: Nach der ersten Fin Tablette KO! [Beitrag #325389 ist eine Antwort auf Beitrag #325385] :: Fr., 23 Januar 2015 17:00 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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streitet ihr euch tatsächloch immer noch um das, worum ihr euch streitet?
Kommt mir vor, wie der Streit innerhalb der Kirche vor vielen hundert Jahren darum, ob Jesus nun Gottes Sohn ist oder Gottes Sohn in dessen Geist...
Vermutlich hat euch der Streit schon mindestens 100 Nerven und 10 Haare gekostet.
@Tom10
Zitat:ich beweise euch das mal statistisch:..........
Nach Statistik dürfte das sein: 1 Person auf 100 personen
...... 5 Personen auf 500 Personen
10 Personen auf 1000 Personen
ich will Dir ja nicht in den Rücken fallen- aber mit einer Sache hat der #Tobii recht;
Mit der Lösung einer simplen Rechenaufgabe schafft man nicht automatisch einen statistischen Beleg, da die Rechenaufgabe an sich falsch gestellt ist. Bzw. der Kontext der Textaufgabe ist nicht richtig, weil die zugrunde gelegten/angenommenen Parameter nicht stimmen.
Wenn man diese Aufgabe nur ausschließlich auf die hier vertretenen Forenuser beziehen könnte, dann würde es evt. stimmen. Aber: !! dann ginge man gleichzeitig von der Annahme aus, dass die Forenuser gleichzeitig die Masse der betroffenen widerspiegeln oder man geht alternativ von der Annahme aus, dass das Verhältnis der User hier zwischen Leuten mit NWs und denen ohne NWs gleichzusetzen ist mit dem Mengen-Verhältnis aller Anwender überhaupt in Deutschland. So einfach ist es aber nicht. Deswegen hat dieses Rechenexempel auch nichts mit Statistik zu tun, weil man diesen Mikroraum des Forums nicht gleichsetzen kann mit den Gegebenheiten aller User.
Daher zweifelt #Tobii die Grundlage Deiner Berechnung berechtigterweise an.
Das Forum zeigt aber Tendenzen auf, das ist wahr und es zeigt auch, dass Probleme ganz und gar nicht auszuschließen sind.
Über die Größenordnung zu streiten, ist doch sinnlos. Du streitest Dich docvh auch nicht beispielsweise darum, wenn Du aus einer mit Schadstoffen belasteten Wasserlache trinkst, ob Du nach 1 Schluck, 10 Schlucken oder erst 10 Litern erkrankst. Zudem es ja auf die Art der Belastung ankäme und auf Deine Konstitution, wie Du was wegsteckst bzw. auf Dein Immunsystem. Ich unterstelle mal- Du würdest statt des Streites es vorziehen, gar nicht erst zu trinken, der Rest ist uninteressant.
[Aktualisiert am: Fr., 23 Januar 2015 17:01]
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