Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314924] :: Sat, 06 September 2014 19:59
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Trinitas
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Am Freitag streikten wieder einmal die bereits hochbezahlten Piloten. Nun auch die relativ gutbezahlten und sozial abgesicherten Lokführer bei der Bahn.
Jetzt wird ein Karussell in gang gesetzt, welches über kurz oder lang zu weiteren Streiks um mehr Lohn führen wird. (z.B. die Ärzte oder die Lehrer etc.) Bis alle Berufsgruppen mehr oder weniger durchdekliniert sind und dann fängt der Spaß von vorn an. Langfristig schadet es den sozial Schwachen.
Nun frage ich, wie solidarisch sind wir als Gesellschaft, wie sozial sind am Ende solche Streiks wirklich?
Könnte man sich nicht auch hinstellen und sagen- ja, der Pilot ja zwar eine höhere Qualifikation- aber dafür erfüllt er sich beruflich vermutlich einen Kindheitstraum- das kann nicht jeder von sich behaupten. Und ein Busfahrer zum Beispiel transportiert vermutlich wesentlich mehr Menschen, hat somit eine höhere Verantwortung und ist zudem noch auf Grund der Verkehrssituation im Nahverkehr einem immensen Streß ausgesetzt und verdient daher vergleichweise zum Piloten sehr lausig.
Sollten da die Gewerkschaften, die ja oft viele Berufsgruppen in sich vereinigen, nicht auch viel verantwortungsbewußter mit dem Thema umgehen?
Es passiert doch letztlich nur eines- das Lohnkarussell dreht sich einmal- zudem noch ungerecht verteilt und die Preise gehen nach oben und alles bleibt beim alten nur auf einem preislich höherem Niveau....
Sollte man nicht dagegen einmal hinterfragen, ob diese Spirale am Ende nicht in die völlig falsche Richtung führt- denn das tut sie?
Immer heißt es, wir brauchen Wachstum- als ob wir vor 20 Jahren noch in Bastlatschen und Juttesäcken herumgelaufen wären und in Höhlen gewohnt hätten. Wäre ein nachhaltiger Erhalt und statt dessen lediglich eine Verbesserung der Qualitäten und der Langlebigkeit und damit des Gebrauchswertes nicht viel ökonomischer? Es ist doch unökonomisch, wie im Hamsterrad zu strampeln, um kurzlebige Sachen immer schneller gegen immer neue, teurere, erfahrungsgemäß verschleißstärkere Sachen einzutauschen. Auch das macht arm.
Deswegen sollte Streik nicht dem egoistischem Selbstzweck dienen- einerseits zur Profilstärkung der Gewerkschaften und andererseits dem gefüllten Lohnbeutel einiger.
In unserer Gesellschaft ist doch letztlich eine Berufsgruppe direkt oder indirekt abhängig von allen anderen- es ist also ein Thema, was alle betrifft. Was wäre die Ingenieur oder der Architekt ohne die Putzfrau? Er müßte Zeit aufwenden und selber putzen. Ob man da noch zur Arbeit käme? Was wären wir ohne die Abfallentsorgung? Was wären wir ohne die Dienstleister? Usw. Das eine ermöglicht erst das andere... deswegen sollten wir gesellschaftsweit mal darüber debattieren, welche Wert Arbeit hat und wie eine gerechte Anerkennung aussieht.
Einseitiger Streik mag aus der jeweiligen Perspektive gerechtfertigt sein, stößt aber jedesmal ein neues Problem an und ändert aber nichts am Grundproblem.
Wie seht ihr das?
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314928 ist eine Antwort auf Beitrag #314924] :: Sat, 06 September 2014 20:13 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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piloten, lokführer und beamten ....ein ständiges jammern auf extrem hoches niveau.
das ganze system ist von grundauf auf ein falsches fundament aufgebaut worden
das system gier/schulden/kredit/zinsen..... funktioniert nur mit wachstum....
alle investitionen funktionieren nur wenn diese voll ausgelastet werden...dafür muss man nachfrage erzeugen..die erreicht man durch die geplante obsoleszenz und schnick-schnak und schiki-micki die an sich kein mensch braucht. aber welche das belohungszentrum des haarlosen affen bedienen und vorgegaukelt wird..man könnte ohne gar nicht leben.
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Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314935 ist eine Antwort auf Beitrag #314930] :: Sat, 06 September 2014 21:19 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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Aristo084 schrieb am Sat, 06 September 2014 21:19Das System zu reseten wäre die beste Lösung...
den mensch muss man reseten...
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314945 ist eine Antwort auf Beitrag #314935] :: Sun, 07 September 2014 00:02 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@pilos
Zitat:den mensch muss man reseten...
Oooh, Dein Impuls ist verständlich. Aber wenn der Mensch ein Reset erfährt, dann wäre es anschließend so, als ob nie irgend eine Entwicklung stattgefunden hätte, all der ganze Verlauf wäre dann für die Mietz. Das hieße dann, wir müßten den ganzen Blödsinn noch einmal durchmachen.... neeee, liieeber nich
Wer sagt denn, dass die Menschen die gesellschaftlichen Strukturen nicht dann genau so wieder aufbauen, wie es bislang war, weil Gier und Habsucht immer noch Guier und Habsucht sind, Neid bleibt Neid usw...woher sollen sie´s denn wissen? Deja vu?
Ich frage mich gerade folgendes: Wenn in einer Stadt die Straßen kaputt sind oder im Winter ist Eis auf der Fahrbahn und es muß gestreut und beräumt werden und die Materialen fehlen für Streuen, Beräumung oder Straßenbau, weil die Kommune kein Geld dafür hat....
Ob mit Geld oder ohne Geld- die Arbeit, die zu verrichten ist, bleibt deswegen trotzdem immer die gleiche.... was soll das Ganze?
Nehmen wir einmal an, eine Kommune würde nur intern, also unabhängig von außen funktionieren- alles wäre kein Problem, es wäre eine Frage der Struktur und der Eigen-Organisation naja, auch der Motivation (letzteres setze ich mal als gegeben voraus)
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314952 ist eine Antwort auf Beitrag #314924] :: Sun, 07 September 2014 01:20 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@Aristo084
Zitat:Das System zu reseten wäre die beste Lösung...
Du schreibst, das System auf Null- Neunafang- aber wohin? Pilos stellt fest, dass alles jammern auf hohem Niveau ist-wo er zweifellos recht hat und dass das ganze System von vornherein aufgebaut ist und
mittels Gier, Verschuldung durch Kredit mit Zinsen zu einem permanenten Wachstumszwang führt....da hat er auch recht
Das ist ja eh alles bekannt bzw. ahnen es die meisten ohnehin. Das System, das System, was soll das sein? Das ist nichts, das sind wir alle, das ist ein Funktionsprinzip, dem wir uns mehr oder weniger gezwungenermaßen/ freiwillig jedesmal aufs Neue unterwerfen.
Kennst Du jemanden in Deinem Umfeld, der freiwllig auf viele Sachen verzichten würde?
Denn auch das würde ein Reset bedeuten.
Ich denke, solange die Solidarität mittlerweile auf den unverbindlichen und zu nichts verpflichtenden "Like-Klick" beschränkt bleibt, wird sich gesellschaftlich durch uns nichts ändern. Wir werden am nächsten Morgen wieder aufstehen und zum Auto, Fahrrad oder zur Bahn schleichen- auf ins Hamsterrad, zur Lohnarbeit für andere und zur Befriedigung unserer schnellen Konsumbedürfnisse, die andere in uns geschickt erwecken, wie bei Süchtigen.
Aber wir haben uns per Mouse-Klick mit einem armen Teufel verbunden gezeigt oder eine Online-Petition unterstützt- wow- was sind wir doch für konspirative und entschlossene Helden. Wir habn´s gemacht.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 01:32]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314958 ist eine Antwort auf Beitrag #314924] :: Sun, 07 September 2014 06:35 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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Wenn Normalverdiener bzw. Arbeiter anfangen sich zu organisieren oder persönlich weiterzubilden könnten sie mal aufhören Leuten die mehr verdienen ihren Lohn zu neiden. Ist ja nicht so als ob die denen ihren Lohn klauen oder es einfachen Leuten besser geht wenn andere weniger verdienen.
Piloten verdienen nicht zu viel sondern Arbeiter zu wenig. Wieso sollte man sich mit etwas zufrieden geben wenn man mehr haben kann? Für mich schon nachvollziehbar.
Naja, Piloten sind scheinbar schlauer als viele Arbeiter die denn organisieren sich.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 06:37]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314962 ist eine Antwort auf Beitrag #314945] :: Sun, 07 September 2014 10:01 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 01:02@pilos
Zitat:den mensch muss man reseten...
Oooh, Dein Impuls ist verständlich. Aber wenn der Mensch ein Reset erfährt, dann wäre es anschließend so, als ob nie irgend eine Entwicklung stattgefunden hätte, all der ganze Verlauf wäre dann für die Mietz. Das hieße dann, wir müßten den ganzen Blödsinn noch einmal durchmachen.... neeee, liieeber nich
Wer sagt denn, dass die Menschen die gesellschaftlichen Strukturen nicht dann genau so wieder aufbauen, wie es bislang war, weil Gier und Habsucht immer noch Guier und Habsucht sind, Neid bleibt Neid usw...woher sollen sie´s denn wissen? Deja vu?
eben und deshalb gibt es "reseten" und "reseten"
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Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314971 ist eine Antwort auf Beitrag #314966] :: Sun, 07 September 2014 12:50 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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chribe schrieb am Sun, 07 September 2014 11:18Interessant wie hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden. Man ist nur so viel Wert, wie andere meinen, dass man es Wert ist.
Das ganze ist ein Gesellschaftsproblem und nicht der einzelnen Berufsgruppen.
Wo kämen wir denn auch hin,wenn z.B. Reinigungskräfte ähnlich verdienen würden wie Piloten, Ärzte, etc..
Ja....unglaublich unfair, dass ein Job der von jedem gemacht werden kann weniger gut bezahlt wird als einer der nicht von jedem gemacht werden kann. Bzw. nicht von jedem gemacht werden will.
Wer Putzen geht hat eben in der Regel bestenfalls nen Hauptschulabschluss, man kann sich aber auch einen Realabschluss holen, ne Ausbildung/FOS/Abi machen und studieren gehen...klar gibt es immer Menschen die das aufgrund ihrer Lebenslage nicht schaffen aber es gibt auch etliche denen der Mumm fehlt mal ne Zeit lang weniger zu verdienen um zu lernen damit man später wesentlich mehr verdienen kann.
Und wenn man dann am untersten Punkt sagt "Nee Gewerkschaft davon will ich nix wissen ich beschwer mich lieber über die Bonzen die mehr verdienen als ich obwohl ich einfach zu wenig verdiene" dann tuts mir Leid dann hat man gelitten.
Ein Kumpel von mir hat ne Bäckerlehre gemacht, hatte die Schnauze voll von dem Lohn und hat den Meister gemacht, hat nur unwesentlich mehr verdient und hat Lebensmitteltechnologie studiert. Ein anderer hat mit 15 seine Maurerlehre angefangen und ist inzwischen 26, von Polier oder Meister keine Spur. Man würde ja für ne gewisse Zeit weniger verdienen.
Manche Leute sind einfach zu faul oder zu blöd. Manche!
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 12:54]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314987 ist eine Antwort auf Beitrag #314924] :: Sun, 07 September 2014 14:57 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Legende
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Wie "Volker Pispers" schon sagte :
Wenn die Reichsten 10% in diesem Land, bereit wären 10 Jahre lang jeweils 5% von ihren Vermögen abzugeben, das würden Sie in den einzelnen Jahren überhaupt nicht mit kriegen...10 Jahre lang 5 % des Vermögen des 10% der Reichsten und das Problem ist gelöst..die Gesetze können wir morgen machen, da spricht nichts im Grundgesetz dagegen...Es gibt nur ein einziges Problem..Wir haben eine Demokratie..und sie kriegen in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik der 90% der Bevölkerung profitieren würden.
(Damit meint er die Linke)
Ab 7:10 bzw. am besten einfach alles schauen ![Smile](images/smiley_icons/icon_smile.gif)
https://www.youtube.com/watch?v=I3WwjEhiDjs
Ich denke auch Gysi hat genug erzählt über die Steuer Ungerechtigkeit.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 14:58]
„Jeder kann ein Leben voll luxuriösen Müßiggangs führen, wenn der von den Maschinen produzierte Wohlstand geteilt wird, oder aber die meisten Menschen könnten erbärmlich arm werden, wenn die Besitzer der Maschinen erfolgreich gegen eine Verteilung des Wohlstands vorgehen"
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #314996 ist eine Antwort auf Beitrag #314971] :: Sun, 07 September 2014 16:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Ja....unglaublich unfair, dass ein Job der von jedem gemacht werden kann weniger gut bezahlt wird als einer der nicht von jedem gemacht werden kann. Bzw. nicht von jedem gemacht werden will.
Wer Putzen geht hat eben in der Regel bestenfalls nen Hauptschulabschluss, man kann sich aber auch einen Realabschluss holen, ne Ausbildung/FOS/Abi machen und studieren gehen...klar gibt es immer Menschen die das aufgrund ihrer Lebenslage nicht schaffen aber es gibt auch etliche denen der Mumm fehlt mal ne Zeit lang weniger zu verdienen um zu lernen damit man später wesentlich mehr verdienen kann.
Das ist aber ziemlich zynisch. Die Denkweise dahinter verstehe ich nicht- bzw. teile ich die nicht. Erst einmal ist ein Hinterfragen von Lohngerechtigkeit generell keine Neiddebatte, sondern die legitime Frage nach angemessener Entlohnung.
Ist euch schon mal aufgefallen, dass vor vielen Jahren die meisten Menschen in aller Regel von einem Erwerbaseinkommen auch vernünftig leben konnten- bei gleichzeitiger langsam rückgehender Arbeitszeit als soziale Errungenschaft?
Die Schulbildung und die Qualifikation kann doch kein Maßstab für eine Entlohnung sein. Und schon gar nicht der Gradmesser, ob man dann auch von seinem Lohn leben kann.
Hier geht es um Anerkennung und Würdigung der Arbeit und des Menschen.
Ist es denn nicht so, dass derjenige, der die Zeit und die Möglichkeit bekommt, sich weiterzubilden und höhere Abschlüsse zu absolvieren, dies nur kann, weil.der ganze Rest der Gesellschaft ihm das erst ermöglicht und in der Zeit die Grundlagen dafür schafft?
Nun wird den Menschen genau das zum Vorwurf gemacht und zum Nachteil ausgelegt.
Davon abgesehen- es gibt genügend Hochqualifizierte, da täuscht euch mal nicht, die geringqualifizierte Tätigkeiten ausüben, weil sie woanders nicht unterkommen. Zur Not verschweigen die ihre Quali eben, damit man sie auch da nicht als überqualifiziert ablehnt.
Zitat:Und wenn man dann am untersten Punkt sagt "Nee Gewerkschaft davon will ich nix wissen ich beschwer mich lieber über die Bonzen die mehr verdienen als ich obwohl ich einfach zu wenig verdiene" dann tuts mir Leid dann hat man gelitten.
Die Funktionäre in den Gewerkschaften betreiben nicht zuletzt auch erst einmal Selbsterhalt in ihren gut bezahlten Positionen. Haben denn die Gewerkschaften ernsthaft an den Grundausrichtungen dieses Systems gekratzt? Oder haben sie ernsthaft versucht, z.B. durch Zusammenschluss von mehreren Gewerkschaften den seit der Wende forciert betriebenen Sozialabbau zu verhindern, den Abbau von Errungenschaften, für die die Gewerkschaften und Arbeiter in den 60er und 70er Jahren hart gekämpft hatten und die schon erreicht waren?? Pustekuchen.
Die gucken zu und labern ein bissel rum- alles kleine Joschka Fischers, die sich drehen und winden und täuschen und ihre Mäntelchen hübsch in den karrieristischen Wind hängen. (Nicht alle, aber offenbar an maßgeblichen Stellen- wäre es sonst so?)
Menschen haben für viele Dinge eine feine Sensorik, sie merken, ob etwas richtig getaktet ist. Offenbar hat sich in den letzten Jahren nicht nur in der Zusammensetzung der sogenannten "Arbeiterklasse" etwas geändert, denn diese gibt es in der ausgeprägten Form wie früher nicht mehr richtig, vermutlich haben sich auch die Gewerkschaften in ihrem Wesen geändert. An den Beiträgen kann es nicht liegen, die sind soo hoch nicht. Evt. an der Glaubwürdigkeit? Eventueller spüren die Menschen das Fehlen von echter Interessenvertretung?
@kimimaro
Zitat:Wenn die Reichsten 10% in diesem Land, bereit wären 10 Jahre lang jeweils 5% von ihren Vermögen abzugeben
Ich befürchte,dass das weder das Problem löst, noch die Ursachen dafür beseitigt.
Warum konnte dieser Zustand überhaupt erst eintreten, wieso ließ man das zu?
Mit einer Umverteilung stopft man zeitweilig das eine oder andere übergroße Problem, das mag sein. Es wäre aber nur eine Frage der Zeit, weil strukturbedingt, bis sich die Gegensätze (antagonistischen Widersprüche) wieder bemerkbar machen würden. Das gehört grundhaft geändert.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 18:13]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315023 ist eine Antwort auf Beitrag #314987] :: Sun, 07 September 2014 20:09 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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kimimaro schrieb am Sun, 07 September 2014 14:57Wie "Volker Pispers" schon sagte :
Wenn die Reichsten 10% in diesem Land, bereit wären 10 Jahre lang jeweils 5% von ihren Vermögen abzugeben, das würden Sie in den einzelnen Jahren überhaupt nicht mit kriegen...10 Jahre lang 5 % des Vermögen des 10% der Reichsten und das Problem ist gelöst..die Gesetze können wir morgen machen, da spricht nichts im Grundgesetz dagegen...Es gibt nur ein einziges Problem..Wir haben eine Demokratie..und sie kriegen in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik der 90% der Bevölkerung profitieren würden.
(Damit meint er die Linke)
Ab 7:10 bzw. am besten einfach alles schauen ![Smile](images/smiley_icons/icon_smile.gif)
https://www.youtube.com/watch?v=I3WwjEhiDjs
Ich denke auch Gysi hat genug erzählt über die Steuer Ungerechtigkeit.
Bis so ein Gesetz in einer Demokratie durch ist sind die schon so lange ausgwandert, dass sie ihre heute Neugeborenen in den Kindergarten schicken können. Alles Unsinn.
Kein Millionär bleibt in nem Land in dem er sich evtl. bestohlen fühlt, außer denen die dazu bereit wären. Aber das wäre schon ein wesentlich geringerer Teil der dann entweder nicht mehr genug ausrichten könnte (finanziell) oder sich aufgrund höherer Abgaben auch bestohlen fühlen würde und sich ebenfalls verpisst.
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315026 ist eine Antwort auf Beitrag #314996] :: Sun, 07 September 2014 20:45 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10@Knorkell
Zitat:Ja....unglaublich unfair, dass ein Job der von jedem gemacht werden kann weniger gut bezahlt wird als einer der nicht von jedem gemacht werden kann. Bzw. nicht von jedem gemacht werden will.
Wer Putzen geht hat eben in der Regel bestenfalls nen Hauptschulabschluss, man kann sich aber auch einen Realabschluss holen, ne Ausbildung/FOS/Abi machen und studieren gehen...klar gibt es immer Menschen die das aufgrund ihrer Lebenslage nicht schaffen aber es gibt auch etliche denen der Mumm fehlt mal ne Zeit lang weniger zu verdienen um zu lernen damit man später wesentlich mehr verdienen kann.
Das ist aber ziemlich zynisch. Die Denkweise dahinter verstehe ich nicht- bzw. teile ich die nicht. Erst einmal ist ein Hinterfragen von Lohngerechtigkeit generell keine Neiddebatte, sondern die legitime Frage nach angemessener Entlohnung.
Wieso sollte ein Arbeitgeber mehr zahlen als er muss? Der zahlt nach Tarif oder das mindeste. Du erwartest nicht ernsthaft von Besitzenden grundsätzlich alles was sie tun aus altruistischen Motiven zu unternehmen oder? Mal ganz davon abgesehen, dass selbst wenn sich die Leute organisieren und nen Tarif aushandeln das nicht automatisch bedeutet, dass auch das Geld da ist um das betrieblich auf Dauer durchzustehen. Sind schon einige kaputt gegangen ich gucke da in Richtung England vor vor und während Thatcher.
Zynisch? Das ist Wirtschaft....nen besseren konkreten Vorschlag?
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Ist euch schon mal aufgefallen, dass vor vielen Jahren die meisten Menschen in aller Regel von einem Erwerbaseinkommen auch vernünftig leben konnten- bei gleichzeitiger langsam rückgehender Arbeitszeit als soziale Errungenschaft?
Ist dir aufgefallen, dass Arbeitnehmer inzwischen mit Chinesen und Indern konkurrieren? Und das sind nur die größten neuen Player...wer fordert, dass 3. Welt oder Schwellenländer Aufschwung haben fordert auch, dass Betriebe outsourcen. Was glaubst du warum der Westen sich hütet ernsthaft was in Afrika zu tun?
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Die Schulbildung und die Qualifikation kann doch kein Maßstab für eine Entlohnung sein. Und schon gar nicht der Gradmesser, ob man dann auch von seinem Lohn leben kann.
Wenn man Bildungstechnisch selbst entscheiden kann wie viel man erreicht doch. Aber auf jeden Fall. Wäre es umgekehrt würdest du sagen, dass körperliche Kraft und Ausdauer kein Maßstab sein kann weil viele zierlicher Menschen (insbesondere Frauen) ja "nur" Progammieren, rechnen, tippen können an irgendwas muss man sich orientieren und es ist eben auch so, dass das Geld in den Etagen gemacht wird in denen die hinkommen die sich qualifizieren, wer sich nicht qualifiziert muss eben schuften, und wie gesagt wenn ihm das nicht passt, den Schritt wagen und weiterbilden oder mindestens organisieren...oder eben den Mund halten und nicht maulen. Diese ganzen Grundsatzdebatten sind hinfällig weil es selbst wenn alles zusammenbricht wieder auf so ein System hinauslaufen wird. Reformen sind das Mittel der Wahl, kein "Reset" oder ne Revolution.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Hier geht es um Anerkennung und Würdigung der Arbeit und des Menschen.
Schöne humanitäre Grundhaltung aber das muss auch alles finanziert werden.
Würden 80% der Arbeiter die nicht organisiert sind heute in die Gewerkschaft eintreten würde es hier nen Sturm geben und wir hätten in relativ kurzer Zeit ein höheres Lohnniveau (die Frage ist halt wie lange ) aber so lange sie sich damit zufrieden geben und nur meckern und nichts tun würde ich es als Chef beinahe ähnlich halten. Reisende soll man ja auch nicht aufhalten.
[quote title=Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10]
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Ist es denn nicht so, dass derjenige, der die Zeit und die Möglichkeit bekommt, sich weiterzubilden und höhere Abschlüsse zu absolvieren, dies nur kann, weil.der ganze Rest der Gesellschaft ihm das erst ermöglicht und in der Zeit die Grundlagen dafür schafft?
Mein Bäckerkollege hat zwei Kinder, ne Frau und ein Kind und kommt vom Land (kleiner Hof) der hat nichts geschenkt bekommen.
Ich habe die Möglichkeit zu studieren weil ich arbeiten gehe und meine Eltern mich unterstützen von dem Geld welches sie verdienen, das heißt ich bin schonmal wesentlich privilegierter als er und trotzdem tue ich das nicht auf Kosten anderer oder der Gesellschaft, ich bekomme nicht mal Bafög und selbst wenn würde ich es zwangsläufig zurückzahlen. Fast jeder hat die Möglichkeit nur die meisten trauen sich eben nicht. Das scheint bei Leuten die mal ihre 1800 für einige Jahre nachhause gebracht haben sone Krankheit zu sein weil sie dann für einige Jahre drastisch zurückstecken müssten (in der Zeit erarbeiten sie ja nichts).
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Nun wird den Menschen genau das zum Vorwurf gemacht und zum Nachteil ausgelegt.
Davon abgesehen- es gibt genügend Hochqualifizierte, da täuscht euch mal nicht, die geringqualifizierte Tätigkeiten ausüben, weil sie woanders nicht unterkommen. Zur Not verschweigen die ihre Quali eben, damit man sie auch da nicht als überqualifiziert ablehnt.
Tja da kommt wieder die Sache mit der Flexibilität rein (kotzt mich auch an) die Arbeit für qualifizierte ist da nur eben nicht überall, schon gar nicht da wo regionale Monopole schließen weil sie in Indonesien oder sonstwo wesentlich billiger produzieren können. Was willste dagegen machen? Verstaatlichen? Ich erlebs nebenher im Pott wo ich mehrmals im Jahr bin jetzt wegen Opel, Bochum geht am Krückstock.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Zitat:Und wenn man dann am untersten Punkt sagt "Nee Gewerkschaft davon will ich nix wissen ich beschwer mich lieber über die Bonzen die mehr verdienen als ich obwohl ich einfach zu wenig verdiene" dann tuts mir Leid dann hat man gelitten.
Die Funktionäre in den Gewerkschaften betreiben nicht zuletzt auch erst einmal Selbsterhalt in ihren gut bezahlten Positionen. Haben denn die Gewerkschaften ernsthaft an den Grundausrichtungen dieses Systems gekratzt? Oder haben sie ernsthaft versucht, z.B. durch Zusammenschluss von mehreren Gewerkschaften den seit der Wende forciert betriebenen Sozialabbau zu verhindern, den Abbau von Errungenschaften, für die die Gewerkschaften und Arbeiter in den 60er und 70er Jahren hart gekämpft hatten und die schon erreicht waren?? Pustekuchen.
Zusammenschluss nennt sich DGB und das Lohnniveau ist gestiegen, wenn sich die Leute aber aus den Gewerkschaften verpissen (teilweise wegen der von dir genannten Funktionärsebene, teilweise wegen eben diesem erkämpften Wohlstand) ist das eben dumm gelaufen, die Gewerkschaften sind seit Jahren im Wandel, in der IG-Bau zum Beispiel werden jetzt zunehmend Ehrenamtliche aus der Verantwortung genommen und mehr Sekretäre rekrutiert weil auf Ehrenamtliche Leute kein Verlass ist, davon mal abgesehen ist die hohe Funktionärsebene nicht überall schlecht und auch nicht alles worauf es bei der Gewerkschaft ankommt. Das ist dieser typische Medienmist. Mein Kollege hat etliche Handwerksbetriebe allein deswegen an den Eiern weil die Leute inzwischen eingetreten sind und gewillt sind zu streiken, allein sowas kann schon viel bewirken und da haben die Obersten nichts mit zu tun.
Die Hauptaufgabe der Gewerkschaften ist in den Betrieben danach kommt die politische Ebene und wenn Mitglieder fehlen fehlt auch die Kraft um darauf Einfluss zu nehmen.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Die gucken zu und labern ein bissel rum- alles kleine Joschka Fischers, die sich drehen und winden und täuschen und ihre Mäntelchen hübsch in den karrieristischen Wind hängen. (Nicht alle, aber offenbar an maßgeblichen Stellen- wäre es sonst so?)
Du redest einen Quatsch, da wo die Industrie stark ist sind die Gewerkschaften auch stark und da stimmen die Löhne auch meist schon eher, und rumlabern tun die überwiegend ganz und gar nicht. Ich hab nicht das Gefühl, dass du weißt wie Gewerkschaften überhaupt arbeiten
Die meisten Gewerkschaftssekretäre haben ne erhebliche Verschleißrate, hohes Schlaganfall und Herzinfarktrisiko. Ich kenne allein 3 unter 50 hier in der Umgebung (und hier ist es verdammt ruhig!) die bereits mehrere Schlaganfälle und/oder Herzanfälle unter 50 hatten. Das ist ein 24 Stundenjob und wenn du dann Betriebe hast in denen Arbeitnehmer massiv eingeschüchtert werden, teilweise auch durch organisierte Kriminalität (besonders im Handwerk am Bau) und die Sekretäre ihre Zuständigkeit gezwungenermaßen Überschreiten müssen hat das mit rumlabern nichts zu tun. Es gibt aber auch Betriebe die auf Gewerkschaften keinen Bock haben ganz besonders im Osten, wenn die jeder dort dann erzählt wie scheiße Gewerkschaften sind werden sie eben in ihrem Elend gelassen, kein Tropfen Schweiß zu viel die mir den Mittelfinger zeigen.
Sicher kenn ich auch Querköpfe, besonders weil sich Gewerkschaften nie so Recht von Kommunisten distanzieren wollen. Ich kenne zwei DKP`ler die dort fest eingestellt sind und Arbeitern das goldene vom Himmel versprechen mit ihrem Geschwafel und dann entweder niemanden rein bringen oder sich nie wieder um die Kümmern die drin sind sondern Leben hier in Foren rumlabern oder Revolutionspamphlete verfassen die kein Schwein mehr lesen will.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 16:10
Menschen haben für viele Dinge eine feine Sensorik, sie merken, ob etwas richtig getaktet ist. Offenbar hat sich in den letzten Jahren nicht nur in der Zusammensetzung der sogenannten "Arbeiterklasse" etwas geändert, denn diese gibt es in der ausgeprägten Form wie früher nicht mehr richtig, vermutlich haben sich auch die Gewerkschaften in ihrem Wesen geändert. An den Beiträgen kann es nicht liegen, die sind soo hoch nicht. Evt. an der Glaubwürdigkeit? Eventueller spüren die Menschen das Fehlen von echter Interessenvertretung?
Wenn du Ratten das sinkende Boot verlassen stopfen sich die Offiziere eben die Taschen voll, das haben sie selbst verschuldet, aber es geht langsam wieder bergauf.
Die Arbeiterklasse nach kommunistischem Ideal gab es nur während der industriellen Revolution, die hat sich schon im 20. Jahrhundert massiv verändert und in den letzten 20-30 Jahren kann man sowieso den Begriff "Proletariat" in den Keller bringen.
Heute reicht es nicht mehr sich Jimmie Hoffer mäßig auf ne Kiste zu stellen und der versammelten Meute zu sagen, dass sie reingehen oder untergehen, jeder einzelne muss bearbeitet werden, für jeden einzelnen muss man telefonisch, per whatsapp und sonstwie erreichbar bleiben weil viele ewig lange hadern und mehr Infos wollen oder der Sache nicht so recht trauen weil teilweise der Unterricht in den Berufsschulen bezüglich Gewerkschaften furchtbar versagt. Wem soll man sonst die Schuld geben wenn Leute ernsthaft glauben, dass die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft ein Kündigungsgrund ist? Die muss man in der Bewerbung nicht mal angeben.
Ändern oder akzeptieren. Alles andere ist nur redundantes Geschwafel, Erfahrungsgemäß kommt man Arbeitern die nicht in dei Gewerkschaften wollen immer noch am besten mit der Holzhammermethode denn die können mit dieser Diskussionskultur die wir hier gerade betreiben so gar nichts anfangen.
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315028 ist eine Antwort auf Beitrag #315016] :: Sun, 07 September 2014 21:01 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@kimimaro
Zitat:Trinitas hast du dir den ganzen Clip angeschaut ?
Ja, habe ich. Er stellt ja auch die Zusammenhänge witzig dar- aber gleichzeitig auch arg verkürzend.
Man müßte, wie Knorkell schon andeutet, dafür sorgen, dass die Voraussetzugen da sind, dies entweder durch einen Erlass einforderbar zu machen (notfalls gewaltsam) oder diese Leute entdecken vorher plötzlich ihre patriotische und soziale Ader.
Dann müssen diese Mittel auch flüssig gemacht werden können.Genau hier dürfte das nächste Problem liegen. Virtuelle Zahlen mit vielen Nullen bedeuten nicht automatisch einen großen Haufen an Geldscheinen.
Dann müßte im Zeitraum dieser 10 Jahre die Neuverschuldung praktisch permanent auf Null sein. Und es dürften für die derzeitige Verschuldung keine neuen Zinsen anfallen.
Selbst wenn man heute per Dekret erklären würde: leute hört her, die verschuldung ist uns piepwurstegal, wir betrachten sie auf Null gesetzt, so wären ja die Voraussetzungen, unter denen sie bislang in immer höherem Maße entstehen konnten, all diese Strukturen wären ja trotzdem immer noch da. Im Ergebnis bedeutet das, es wäre nur eine Frage der Zeit, bis man wieder neu verschuldet wäre.
Und weißt Du, was lustig ist? Bei einer Nullverschuldung könnten es sich Politiker jeder Regierungspartei praktisch ohne nachzudenken leisten, Wohltaten übers Volk auszuschütten, indem man neue Schulden macht- in Größenordnungen (man kann es sich ja leisten), darüber will ich besser nicht nachdenken. Die bringen das glatt fertig, glaube es.
Wenn man sich den Verlauf unserer derzeitigen Verschuldung ansieht- dann kann man gut sehen, daß bis kurz vor Helmut Schmidts Zeiten die Verschuldung einerseits, als auch die Neuverschuldung in überschaubaren und handhabbaren Größenordnungen lagen.
Ab da gab es voll den Flash- wurde jemand mit der Muffe gepufft.
Und eigentlich weißt Du doch längst selber, wer die Kontenzuwächse von denen erwirtschaften muß, die hier die "Retter" spielen sollen, bzw. zu welchen Lasten deren Gewinnzuwächse gehen... das hört ja damit nicht auf und was glaubst Du, auf was diese Leute im Ergebnis zurückgreifen, wenn sie die Zahlen mit den vielen Nullen in reale Werte umwandeln wollen? (Volksvermögen?)
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315039 ist eine Antwort auf Beitrag #315026] :: Sun, 07 September 2014 22:07 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Wieso sollte ein Arbeitgeber mehr zahlen als er muss? Der zahlt nach Tarif oder das mindeste. Du erwartest nicht ernsthaft von Besitzenden grundsätzlich alles was sie tun aus altruistischen Motiven zu unternehmen oder?
Und ich dachte, Du engagiert Dich in einer Gewerkschaft.
Seit wann ist denn ein Tariflohn automatisch ein Synonym für gerechte und menschenwürdige Entlohnung?
Du solltest doch deswegen als Erster überhaupt verstehen, warum das Ganze als solches hinterfragt gehört. (dachte ich) Realitäten kann man ändern- es geht doch darum, wie man sich ausrichtet.
Früher wurde Privatisierung von Staats- und Volkseigentum oft mit der Begründung verbunden, dass der Staat nicht der bessere Unternehmer sei. Was pauschal schon mal Quatsch ist. (wer sagt denn, dass private Interessengruppen automatisch besser und erfolgreicher im Sinne von Langfristigkeit wirtschaften ?)
Die Frage ist doch letztlich die: wozu ist Wirtschaft da und wem dient sie? Einzelnen oder den Menschen? Müssen die Menschen lediglich flexible Schablonen für das Wohl der Wirtschaft und deren Inhaber sein oder ist nicht die Wirtschaft zum Wohle des Volkes da und sollte nicht das Volk selbst Inhaber zumindest der Einrichtungen sein, die der Daseinsvorsorge dienen? Sollte das Volk nicht allein über die eigenen Rohstoffe bestimmen und verfügen? Und sollte das Volk nicht auch zuerst der alleinige Nutznießer der eigenen Wirtschaft sein? Für mich sind das Selbstverständlichkeiten.
Zitat:Ist dir aufgefallen, dass Arbeitnehmer inzwischen mit Chinesen und Indern konkurrieren? Und das sind nur die größten neuen Player...wer fordert, dass 3. Welt oder Schwellenländer Aufschwung haben fordert auch, dass Betriebe outsourcen.
Das alles entspringt einem Wachstumsdenken. Das muss man ändern, wir müssen endlich anfangen, in anderen Kategorien zu denken und andere Schwerpunkte und Maßstäbe zu setzen. Mit permanentem Wachstum kann man nicht "gewinnen", es ist zerstörerisch und destruktiv und macht Menschen zu Erfüllungssklaven, statt sie zu Kreativität und Schöpfertum anzuhalten. Qualität und Nachhaltigkeit.
Bist Du wirklich der Meinung, dass wir dauerhaft einen Deckel auf die Schwellenländer halten können und diese gleichzeitig schröpfen? Von der zweifelhaften Ethik, die dahinter steckt, mit diesen Ländern so zu verfahren, ganz zu schweigen.
Zitat:Wenn man Bildungstechnisch selbst entscheiden kann wie viel man erreicht doch. Da fängt es schon an. Das kann nämlich nicht jeder. Der Zugang zur Bildung fängt nicht erst in der Schule an und passiert nicht ausschließlich dort. Umfassende Bildung ist eine Vermögensfrage- schlicht und einfach.
Zitat:Aber auf jeden Fall. Wäre es umgekehrt würdest du sagen, dass körperliche Kraft und Ausdauer kein Maßstab sein kann weil viele zierlicher Menschen (insbesondere Frauen) ja "nur" Progammieren, rechnen, tippen können
Knorkell, darum geht es doch gar nicht. Damit würde man ja die Menschen in ihren unterschiedlichen Voraussetzungen gegeneinander ausspielen. Jede Arbeit hat einen großen Wert- das stellst Du insbesondere dann fest, wenn sie nicht mehr gemacht werden würde. Jeder sollte an seinem Platz zumindest erst einmal die Wertschätzung und Anerkennung erhalten, die es ihm erlaubt, davon, ohne sich zu schüttlen, ein menschenwürdiges und kulturerfülltes Leben führen zu können. Punktum.
Man kann den Zugang zu Wissen z.B. nicht nur als Sprungbrett sehen, um sich dadurch später von anderen als Klasse abzuheben. Sondern man könnte ja ebenso den Zugang zu speziellem Wissen auch als Auszeichnung/ Würdigung verstehen, die es diesen Menschen erlaubt, in ihrem Interessen-Fachgebiet weitere Schritte zu tun. Es ist eine Frage der Sichtweise darauf. Wenn wir es heute noch so sehen, andere hätten unter anderen Voraussetzungen künftig eine völlig andere Selbstverständlichkeit dazu.
Warum sieht man nicht das Potential, welches sich bei einer schöpferischen und humanistischen Zusammenarbeit der Menschen ergeben würde? Das wäre nicht destruktiv, sondern progressiv.
Zitat:Schöne humanitäre Grundhaltung aber das muss auch alles finanziert werden.
Es wird doch schon längst finanziert, weil erarbeitet. Von den Ergebnisse profitieren in erster Linie nur die falschen Leute.
Zitat:Mein Bäckerkollege hat zwei Kinder, ne Frau und ein Kind und kommt vom Land (kleiner Hof) der hat nichts geschenkt bekommen.
Ich habe die Möglichkeit zu studieren weil ich arbeiten gehe und meine Eltern mich unterstützen von dem Geld welches sie verdienen, das heißt ich bin schonmal wesentlich privilegierter als er und trotzdem tue ich das nicht auf Kosten anderer oder der Gesellschaft,
Das geht nicht um Einzelbeispiele, sondern um das Prinzip, was dahintersteckt. Da waren wir insgesamt auch schon mal weiter. Und trotzdem, auch wenn Du es selber finanzierst- was auf Grund der zusätzlichen Energie, die Du da reinsteckst, bewundernswert ist, die ganze Infrastruktur- auch die technische und kulturelle, die muss ja trotzdem von anderen in der Zeit gewährleistet werden.
Zitat:Tja da kommt wieder die Sache mit der Flexibilität rein (kotzt mich auch an) die Arbeit für qualifizierte ist da nur eben nicht überall, schon gar nicht da wo regionale Monopole schließen weil sie in Indonesien oder sonstwo wesentlich billiger produzieren können. Was willste dagegen machen? Verstaatlichen?
Was man dagegen machen will? Wie wäre es damit, dass man anfängt, nicht alles was hier passiert, als gegeben hinzunehmen, sondern es hinterfragt. Man muß gar nicht alles akzeptieren. Wir sind doch keine kleinen Häschen, die von einer Schlange fixiert, ängstlich und starr in einer Ecke hocken.
Verstaatlichen? Warum nicht- eine staatliche Quote als Gegenpol wäre bestimmt nicht verkehrt.
Zitat:Du redest einen Quatsch, da wo die Industrie stark ist sind die Gewerkschaften auch stark und da stimmen die Löhne auch meist schon eher, und rumlabern tun die überwiegend ganz und gar nicht. Ich hab nicht das Gefühl, dass du weißt wie Gewerkschaften überhaupt arbeiten
Quatsch reden ist doch nicht ein Privileg, was nur anderen zusteht, oder? In Detailfragen kann ich- da gebe ich Dir sofort Recht, nicht mitreden. Aber grundsätzlich kann ich es schon. Gewerkschaften- und das wirst Du nicht bestreiten, haben sich in ihrer Struktur mittlerweile gewaltig verändert. Ich glaube nicht an den "Anwalt des Arbeiters" oder des kleinen Mannes. Und die Lohnfrage- schauen wir doch mal genau hin, um welche Branchen und Unternehmen es sich da konkret handelt. Man wird bei bestimmten Tätigkeiten, wenn man Wert auf Qualität legt, niemanden mit nem Butterbrot und nem Apfel abspeisen können- in vielen Unternehmen war man da auch schon viel weiter- hatte interne Standards, die Unternehmenskultur und sogar das Einbeziehen der Angestellten in Entscheidungsprozesse betreffend. Das erzeugt Zugehörigkeit und dies wiederum motiviert. Dass auch ein guter Lohn motiviert und ein gutes Arbeitsklima und interessante Arbeit gute Leute anzieht, ist keine Frage. Dazu brauch ich noch nicht einmal eine Gewerkschaft (Japan).
Zitat:Wenn du Ratten das sinkende Boot verlassen stopfen sich die Offiziere eben die Taschen voll, das haben sie selbst verschuldet, aber es geht langsam wieder bergauf.
Wer sind jetzt die Ratten?
Zitat:Heute reicht es nicht mehr sich Jimmie Hoffer mäßig auf ne Kiste zu stellen und der versammelten Meute zu sagen, dass sie reingehen oder untergehen, jeder einzelne muss bearbeitet werden, für jeden einzelnen muss man telefonisch, per whatsapp und sonstwie erreichbar bleiben w
Das ist mir schon klar, dass das nicht einfach ist. Aber es ist vor allem auch eine Frage der Authentizität- neben erreichbaren Zielen und einem langem Atem. Und damit ist der Jimmie Hoffer und die Kiste oder die Kabeltrommel (auf die kann man auch steigen) gar nicht so uninteressant.
Zitat:Erfahrungsgemäß kommt man Arbeitern die nicht in dei Gewerkschaften wollen immer noch am besten mit der Holzhammermethode denn die können mit dieser Diskussionskultur die wir hier gerade betreiben so gar nichts anfangen.
Ich befürchte es- obwohl, ich habe auch schon sehr gebildete und belesene und vielseitig interessierte Arbeiter kennengelernt- die gibt es auch noch. Kernige Typen mit Herz und Grips. Damit sind wir wieder beim Thema Bildung. Und damit soll auch nicht gesagt sein, dass Arbeiter, die nicht in Gewerkschaften sind, dumm sind oder Arbeiter überhaupt wenig gebildet... sie sind oft ein wenig, sagen wir mal, grobklötzig- jedenfalls habe ich es so oft erlebt. Der Wurf mit dem riesigen Schraubenschlüssel bei einer Meinungsverschiedenheit oder lautes Gebrüll als Standardlautstärke sind durchaus nicht nur Klischees
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 23:31]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315051 ist eine Antwort auf Beitrag #315039] :: Sun, 07 September 2014 23:31 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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Ich hab jetzt schon kaum Lust wieder auf alles einzugehen
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07@Knorkell
Zitat:Wieso sollte ein Arbeitgeber mehr zahlen als er muss? Der zahlt nach Tarif oder das mindeste. Du erwartest nicht ernsthaft von Besitzenden grundsätzlich alles was sie tun aus altruistischen Motiven zu unternehmen oder?
Und ich dachte, Du engagiert Dich in einer Gewerkschaft.
Ich dachte du denkst ungern in Schubladen. Ich kenne genug Gewerkschafter die in der CDU sind. BCE ist z.B ne recht konservative Gewerkschaft.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Seit wann ist denn ein Tariflohn automatisch ein Synonym für gerechte und menschenwürdige Entlohnung?
Wie hättest dus denn gerne? Die Arbeiter klopfen mal beim Chef an und bitten ihn sie doch bitte nach ihren Bedingungen menschenwürdig zu entlohnen? In welcher Welt lebst du eigentlich?
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Du solltest doch deswegen als Erster überhaupt verstehen, warum das Ganze als solches hinterfragt gehört. (dachte ich) Realitäten kann man ändern- es geht doch darum, wie man sich ausrichtet.
Ich hinterfrage nichts mehr was offensichtlich ist, mit 15-18 hab ich diesem ganzen oberflächlichen Idealistengeschwurbel auch begeistert gelauscht, mit der Realität hat das nichts zu tun und in der müssen wir kämpfen und abwägen. Nicht in irgendeiner Blümchenwelt die man mit Sprechblasen wie "menschenwürdigem Lohn" aufbläst. Man bekommt sowieso maximal den Lohn raus der finanziell gesehen maximal gezahlt werden kann selbst mit den stärksten Gewerkschaften und noch so hohen Tarifen kann das ein Unternehmen in den Ruin treiben.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Früher wurde Privatisierung von Staats- und Volkseigentum oft mit der Begründung verbunden, dass der Staat nicht der bessere Unternehmer sei. Was pauschal schon mal Quatsch ist. (wer sagt denn, dass private Interessengruppen automatisch besser und erfolgreicher im Sinne von Langfristigkeit wirtschaften ?)
Weil der Wettbewerb alles in allem funktioniert. Der Staat hat nur Gesetzeslücken zu schließen und in Notfällen bei extrem schweren Firmen subventionieren (Nur mit Rückzahlung!). Das ist auch kein Quatsch, wenn der Staat zu viel reguliert hat ist es bisher immer komplett in die Hose gegangen. In China leistet er aus Wettbewerbssicht ganz gute Arbeit, da ist eben der planwirtschaftliche Staat der größte Kapitalist und Akkumulator von Kapital. Glückwunsch den Menschen gehts da echt erste Sahne.
Warum private besser sind? Weil sie in Eigeninteresse handeln und dabei so genau wie möglich (manchmal eben auch nicht) abwägen wie sich was verkaufen wird, wie viel hergestellt werden muss, wie man rationalisiert, wie viel man aufgibt etc. pp. Wenn ein Staat versucht das mit der ganzen Wirtschaft zu machen führt das unweigerlich zu einem übermächtigem Staat (China, Nordkorea) der alles kontrollieren muss um in den Plänen keine Fehler zu machen. Wenn ein Unternehmen sich verkalkuliert zieht es sich und andere beteiligte Investoren mit runter. Wenn sich ein Staat verkalkuliert fallen ganze Ernten aus!
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Die Frage ist doch letztlich die: wozu ist Wirtschaft da und wem dient sie? Einzelnen oder den Menschen? Müssen die Menschen lediglich flexible Schablonen für das Wohl der Wirtschaft und deren Inhaber sein oder ist nicht die Wirtschaft zum Wohle des Volkes da und sollte nicht das Volk selbst Inhaber zumindest der Einrichtungen sein, die der Daseinsvorsorge dienen? Sollte das Volk nicht allein über die eigenen Rohstoffe bestimmen und verfügen? Und sollte das Volk nicht auch zuerst der alleinige Nutznießer der eigenen Wirtschaft sein? Für mich sind das Selbstverständlichkeiten.
Wenn jeder einzelne Bürger in Deutschland VWL studiert hat und wir uns SKlaven anschaffen die unsere Arbeit verrichten weil wir damit beschäftigt sind ganz demokratisch die Wirtschaft zu regulieren können wir gerne damit anfangen. Bis dahin brauch ichs nicht.
Du stellst manchmal naive Fragen wie so ein 16 Jähriger. Die Wirtschaft dient uns allen, du lebst ja nicht unter der Brücke oder? Im Grunde genommen hält dich niemand davon ab dir was aufzubauen und selbst teilzunehmen, vllt. könntest du ja einer von den Bonzen sein die ihre Arbeitnehmer human entlohnen. Solls ja tatsächlich geben
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Zitat:Ist dir aufgefallen, dass Arbeitnehmer inzwischen mit Chinesen und Indern konkurrieren? Und das sind nur die größten neuen Player...wer fordert, dass 3. Welt oder Schwellenländer Aufschwung haben fordert auch, dass Betriebe outsourcen.
Das alles entspringt einem Wachstumsdenken. Das muss man ändern, wir müssen endlich anfangen, in anderen Kategorien zu denken und andere Schwerpunkte und Maßstäbe zu setzen. Mit permanentem Wachstum kann man nicht "gewinnen", es ist zerstörerisch und destruktiv und macht Menschen zu Erfüllungssklaven, statt sie zu Kreativität und Schöpfertum anzuhalten. Qualität und Nachhaltigkeit.
Bist Du wirklich der Meinung, dass wir dauerhaft einen Deckel auf die Schwellenländer halten können und diese gleichzeitig schröpfen? Von der zweifelhaften Ethik, die dahinter steckt, mit diesen Ländern so zu verfahren, ganz zu schweigen.
Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, du schweifst komplett ab. Es ging mir um die kompetitive Arbeit. Dass ein Deutscher Arbeitnehmer mit seinem Lohnniveau und seiner Arbeitszeit direkt mit chinesischen Arbeitern und ihre Arbeitszeit die sie zu leisten sind konkurrieren muss, drei mal darfst du raten wer von beiden da gewinnt. Das wird dann aufhören wenn die so viel verdienen wie wir oder wir so viel wie sie.
Wachstumsdenken, jo. Irgendwann is halt Schluss mit der Art des Wachstums, es geht weniger um das Wachstum selbst sondern um die Rücksichtlosigkeit. Man kann auch nachhaltig und ökologisch Wirtschaft wachsen lassen, wir sind Menschen wir haben Antrieb und der führt uns irgendwohin. Sonst gäbe es die Wirtschaft ja gar nicht.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Zitat:Wenn man Bildungstechnisch selbst entscheiden kann wie viel man erreicht doch. Da fängt es schon an. Das kann nämlich nicht jeder. Der Zugang zur Bildung fängt nicht erst in der Schule an und passiert nicht ausschließlich dort. Umfassende Bildung ist eine Vermögensfrage- schlicht und einfach. Linke Propaganda, jeder schafft es wenigstens seinen Realschulabschluss zu machen , zur Not hilft der Staat. Studieren kann auch jeder, Studiengebühren gibt es nicht mehr nur Semesterbeitrag und die 300 € (bei uns) kann sich jeder mit 2 halben Tagen Arbeit die Woche verdienen + Bafög. Ich kenn so viele die nen geringen Bafögsatz kriegen und eben Nebenher 4-5 mal die Woche arbeiten müssen und studieren erzähl mir nicht das ginge alles nicht. Bei wem konkret geht das eigentlich nicht? Alleinerziehenden Müttern? Guck dir mal sie Sozialwissenschaftler an da wimmelt es von denen, nur als Beispiel. Es ist ne Frage des Willens oder des IQ`s. Soll ja Menschen geben die von Natur aus nicht die hellsten Lichter im Hafen sind aber vermutlich kannst du auch das wiederlegen ![Very Happy](images/smiley_icons/icon_biggrin.gif)
Wer seinen Meister machen will kriegt nen Meisterbafög. Es gibt immer Mittel und Wege.
Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 22:07
Zitat:Aber auf jeden Fall. Wäre es umgekehrt würdest du sagen, dass körperliche Kraft und Ausdauer kein Maßstab sein kann weil viele zierlicher Menschen (insbesondere Frauen) ja "nur" Progammieren, rechnen, tippen können
Knorkell, darum geht es doch gar nicht. Damit würde man ja die Menschen in ihren unterschiedlichen Voraussetzungen gegeneinander ausspielen. Jede Arbeit hat einen großen Wert- das stellst Du insbesondere dann fest, wenn sie nicht mehr gemacht werden würde. Jeder sollte an seinem Platz zumindest erst einmal die Wertschätzung und Anerkennung erhalten, die es ihm erlaubt, davon, ohne sich zu schüttlen, ein menschenwürdiges und kulturerfülltes Leben führen zu können. Punktum.
Also ich schaffe 3 mal die Woche nebenbei bei nem Paketdienst und werfe 3-5 Stunden am Stück schwere Pakete aufs Band, ich verdiene gute 12€ plus Prämie und die Festeingestellten dort verdienen etwas weniger. Sorry aber für diese Arbeit verdient man nicht mehr schon gar nicht wenn man sich nicht organisieren will. Man muss nichts können, nur Scannen und Pakete werfen, dazu könnte man auch Affen dressieren. Sind viele Ausländer dort da haperts an der Sprache nich unbedingt am Grips aber die Deutschen die dort schaffen sind einfach Flachzangen, die reden freundschaftlich miteinander indem sie "Leck mich am Arsch" oder "Du gehörst erschossen" zueinander sagen, komm denen nicht mit sonem Sozigerede. Die wissen selbst schon ganz gut was sie in ihrem Leben falsch gemacht haben. Und selbst die könnten es noch ändern.
....
Ich brech hier ab es hat mit dir keinen Zweck.
Edit: Wie ich sehe du auch nicht.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 23:35]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315052 ist eine Antwort auf Beitrag #315051] :: Sun, 07 September 2014 23:34 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Wie hättest dus denn gerne? Die Arbeiter klopfen mal beim Chef an und bitten ihn sie doch bitte nach ihren Bedingungen menschenwürdig zu entlohnen? In welcher Welt lebst du eigentlich?
Die Frage ist doch in Wahrheit die, in welcher Welt und wie wollen wir leben? Eine Anerkennung bzw. ein Abfinden mit Realitäten bedeutet gleichzeitig, schon verloren zu haben.
Zitat:Warum private besser sind? Weil sie in Eigeninteresse handeln
Das mag für den Mittelstand zutreffen, für das Familienunternehmen in 20. Generation.
Eigeninteresse bedeutet nicht automatisch einen Zugewinn für Unternehmen und Angestellte- das kann man zu oft beobachten, dass Eigentinteresse nur eines bedeutet, Eigeninteresse. Auch das sind Realitäten.
Zitat:Wenn ein Staat versucht das mit der ganzen Wirtschaft zu machen führt das unweigerlich zu einem übermächtigem Staat (China, Nordkorea) der alles kontrollieren muss um in den Plänen keine Fehler zu machen. Wenn ein Unternehmen sich verkalkuliert zieht es sich und andere beteiligte Investoren mit runter. Wenn sich ein Staat verkalkuliert fallen ganze Ernten aus!
Sagt wer?
Negativbeispiele widerlegen noch lange kein Prinzip. Sie zeigen nur auf, wie man es nicht machen sollte oder wie man gesteuert, sehendes Auges oder absichtlich etwas vor die Wand fährt.
[Aktualisiert am: Sun, 07 September 2014 23:42]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315053 ist eine Antwort auf Beitrag #315052] :: Sun, 07 September 2014 23:40 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 23:34@Knorkell
Zitat:Wie hättest dus denn gerne? Die Arbeiter klopfen mal beim Chef an und bitten ihn sie doch bitte nach ihren Bedingungen menschenwürdig zu entlohnen? In welcher Welt lebst du eigentlich?
Die Frage ist doch in Wahrheit die, in welcher Welt und wie wollen wir leben? Eine Anerkennung bzw. ein Abfinden mit Realitäten bedeutet gleichzeitig, schon verloren zu haben.
Wo wir leben wollen spielt keine Rolle wenn keiner nen realistischen Vorschlag hat wie man diese Realität ganz konkret und "nachhaltig" verändert. Nur Gerede "Hinterfragen, Überdenken, Bewusstsein erweitern, aufstehen, kämpfen" blablabla. Große Reden schwingen und Pathos beschwören aber wenns dann darum geht morgens um 6 Uhr an nem Wochenende aufzustehen um mit Leuten die wirklich was für die Menschen leisten so richtig unattraktive Arbeit zu leisten wie pragmatische Gespräche führen und in kleinen altmodischen Büros sitzen und die finanziellen Kapazitäten für die Verwirklichung von Plänen durchzusprechen da steigen die meisten auf.
Lieber mit wehenden Fahnen und leichtem Wind damit sie hübsch wehen Demonstrieren gehen und sich vor keiner Kamera verstecken die man finden kann...und dann voller Hoffnung googlen ob man nicht ein Bild mit empor gestreckter Faust von sich findet um es zu posten.
Ich bin die Protestbewegung in diesem dekadenten Land so dermaßen leid.
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315054 ist eine Antwort auf Beitrag #315052] :: Sun, 07 September 2014 23:40 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Sun, 07 September 2014 23:34
Zitat:Warum private besser sind? Weil sie in Eigeninteresse handeln
Das mag für den Mittelstand zutreffen, für das Familienunternehmen in 20. Generation.
Eigeninteresse bedeutet nicht automatisch einen Zugewinn für Unternehmen und Angestellte- das kann man zu oft beobachten, dass Eigentinteresse nur eines bedeutet, Eigeninteresse. Auch das sind Realitäten.
Bei wem arbeitet denn die Masse an Menschen?
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315055 ist eine Antwort auf Beitrag #315054] :: Mon, 08 September 2014 00:05 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
lass Dir doch mal mehr Zeit mit dem Beantworten- ich bin doch noch gar nicht fertig
Zitat:Wachstumsdenken, jo. Irgendwann is halt Schluss mit der Art des Wachstums, es geht weniger um das Wachstum selbst sondern um die Rücksichtlosigkeit. Man kann auch nachhaltig und ökologisch Wirtschaft wachsen lassen, wir sind Menschen wir haben Antrieb und der führt uns irgendwohin. Sonst gäbe es die Wirtschaft ja gar nicht.
Darauf wollte ich aber hinaus. Was resultiert denn aus dem permanenten Wachstum letztendlich? Du sagtest es ja bereits- Rücksichtlosigkeit. Wollen wir uns jetzt wirklich darüber anfangen zu wundern und fordern auf einmal, Bandagen anzulegen?
Zitat:Linke Propaganda, jeder schafft es wenigstens seinen Realschulabschluss zu machen , zur Not hilft der Staat. Studieren kann auch jeder, Studiengebühren gibt es nicht mehr nur Semesterbeitrag und die 300 €
Ja und der Mond ist ein Klappstuhl. Das ist keine linke Propaganda, sondern leider belegte Realität- die Zusammenhange springen einen ja förmlich an. Hier geht es nicht ums Studieren, sondern bereits um die Basics. Wie kann es sein, dass Schüler, die offensichtlich nicht lesen können- also faktische Analphabeten, auf Teufel komm raus durch die Klassenstufen geschleppt werden. An derem Bidlungshintergrund aber versucht man gar nicht erst etwas zu ändern.
Zusammenhänge zwischen Armut und Bildungsferne bzw. das Armut als oft unüberwindbare Schwelle den Zugang zu Bildung erschwert, ist nachgewiesen. Da brauchen wir nicht darüber zu befinden. Wenn Eltern bereits keinen Zugang zu Bildung und Kultur hatten, ist die Wahrscheinlichkeit, dass deren Kind umfeldbedingt ebenso verbleibt, sehr hoch. Das fängt beim Buchlesen an, über die Ernährung, die Bestimmung von einfachen Pflanzen, das Unterscheiden von Obst und Gemüse, geht weiter über klassische Bildung, sogar der Zugang zu Sportvereinen oder anderen Sachen wird erschwert- oder glaubst Du, dass es mit ein paar Euros getan ist. Hast Du überhaupt eine Ahnung, was allen Sportklamotten kosten, dann Mitgliedsbeiträge, Kosten zu Auswärtsfahrten etc. usw. - das kann so ein Haushalt hinten und vorne nicht leisten.
Es gibt Probleme, von denen ahnst Du gar nicht, dass es sie geben kann, glaube es mir.
Zitat:Also ich schaffe 3 mal die Woche nebenbei bei nem Paketdienst und werfe 3-5 Stunden am Stück schwere Pakete aufs Band, ich verdiene gute 12€ plus Prämie und die Festeingestellten dort verdienen etwas weniger. Sorry aber für diese Arbeit verdient man nicht mehr schon gar nicht wenn man sich nicht organisieren will. Man muss nichts können, nur Scannen und Pakete werfen, dazu könnte man auch Affen dressieren.
Ach, Affen können das? So abwertend habe ich lange niemanden über solche Tätigkeiten sprechen hören. Du machst das jetzt mal für eine Zeit- andere ein Leben lang und sind fertig auf den Knochen, Gerade die Leute im Zustelldienst haben Überstunden noch und nöcher, verdienen wenig und haben oft nur wenig Freizeit. Irgend jemand muß es momentan machen- dem Paket und dem Empfänger ist es egal, wer es macht- Hauptsache es kommt an.
Deine Aussage entspricht einem Ellenbogenton- denkst Du wirklich so?
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315056 ist eine Antwort auf Beitrag #315053] :: Mon, 08 September 2014 00:11 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@Knorkell
Zitat:Große Reden schwingen und Pathos beschwören aber wenns dann darum geht morgens um 6 Uhr an nem Wochenende aufzustehen um mit Leuten die wirklich was für die Menschen leisten so richtig unattraktive Arbeit zu leisten wie pragmatische Gespräche führen und in kleinen altmodischen Büros sitzen und die finanziellen Kapazitäten für die Verwirklichung von Plänen durchzusprechen da steigen die meisten auf.....
Jetzt verstehe ich erst einmal, Du bist frustriert... in gewisser Weise kann ich das nachvollziehen, aber die Erbosung nicht.
Zitat:Bei wem arbeitet denn die Masse an Menschen?
ich wußte gar nicht, dass Du in der Lage bist, alle mittelständischen Unternehmen in Deutschland dahingehend aus persönlicher Erfahrung zu beurteilen. Die größeren und die kleineren Mittelständler.
Stimmt, Du hast Recht, ich habe mir das alles nur eingebildet, in Wahrheit ist alles rosig (bin ja selber schuld, wenn ich die rosarote Schönblickbrille abnehme)
Klar, in unserem sozialen Netz kann man herumspringen, wie auf einem Trampolin, da fällt keiner runter. Ungerechtigkeit, gar Armut oder Bildungsschwellen- ich kann das Wort kaum aussprechen- das ist rote Propaganda- Du hast mich eben überzeugt- wo darf ich unterschreiben?
Irgendwie sind wir aber vom Eingangsthema ganz oben weit abgekommen, denn die Frage, was letztlich solch ein Lohnrundenkarussell mit den Menschen macht, wie sinnvoll (und für wen) das Ganze ist, diese Frage bleibt unbeantwortet.
[Aktualisiert am: Mon, 08 September 2014 00:42]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315057 ist eine Antwort auf Beitrag #315055] :: Mon, 08 September 2014 00:40 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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Trinitas schrieb am Mon, 08 September 2014 00:05@Knorkell
lass Dir doch mal mehr Zeit mit dem Beantworten- ich bin doch noch gar nicht fertig
Zitat:Wachstumsdenken, jo. Irgendwann is halt Schluss mit der Art des Wachstums, es geht weniger um das Wachstum selbst sondern um die Rücksichtlosigkeit. Man kann auch nachhaltig und ökologisch Wirtschaft wachsen lassen, wir sind Menschen wir haben Antrieb und der führt uns irgendwohin. Sonst gäbe es die Wirtschaft ja gar nicht.
Darauf wollte ich aber hinaus. Was resultiert denn aus dem permanenten Wachstum letztendlich? Du sagtest es ja bereits- Rücksichtlosigkeit. Wollen wir uns jetzt wirklich darüber anfangen zu wundern und fordern auf einmal, Bandagen anzulegen?
Zitat:Linke Propaganda, jeder schafft es wenigstens seinen Realschulabschluss zu machen , zur Not hilft der Staat. Studieren kann auch jeder, Studiengebühren gibt es nicht mehr nur Semesterbeitrag und die 300 €
Ja und der Mond ist ein Klappstuhl. Das ist keine linke Propaganda, sondern leider belegte Realität- die Zusammenhange springen einen ja förmlich an. Hier geht es nicht ums Studieren, sondern bereits um die Basics. Wie kann es sein, dass Schüler, die offensichtlich nicht lesen können- also faktische Analphabeten, auf Teufel komm raus durch die Klassenstufen geschleppt werden. An derem Bidlungshintergrund aber versucht man gar nicht erst etwas zu ändern.
Zusammenhänge zwischen Armut und Bildungsferne bzw. das Armut als oft unüberwindbare Schwelle den Zugang zu Bildung erschwert, ist nachgewiesen. Da brauchen wir nicht darüber zu befinden. Wenn Eltern bereits keinen Zugang zu Bildung und Kultur hatten, ist die Wahrscheinlichkeit, dass deren Kind umfeldbedingt ebenso verbleibt, sehr hoch. Das fängt beim Buchlesen an, über die Ernährung, die Bestimmung von einfachen Pflanzen, das Unterscheiden von Obst und Gemüse, geht weiter über klassische Bildung, sogar der Zugang zu Sportvereinen oder anderen Sachen wird erschwert- oder glaubst Du, dass es mit ein paar Euros getan ist. Hast Du überhaupt eine Ahnung, was allen Sportklamotten kosten, dann Mitgliedsbeiträge, Kosten zu Auswärtsfahrten etc. usw. - das kann so ein Haushalt hinten und vorne nicht leisten.
Es gibt Probleme, von denen ahnst Du gar nicht, dass es sie geben kann, glaube es mir.
Aber du hast die Ahnung oder was? Du windest dich argumentativ wie ein Wurm, es ging um den finanziellen Aspekt der Bildung nicht um geistigen oder sozialen Reichtum. Und rein finanziell gibt es keine Hürde die man nicht überwinden kann (häufig mit staatlicher Unterstützung).
Trinitas schrieb am Mon, 08 September 2014 00:05
Zitat:Also ich schaffe 3 mal die Woche nebenbei bei nem Paketdienst und werfe 3-5 Stunden am Stück schwere Pakete aufs Band, ich verdiene gute 12€ plus Prämie und die Festeingestellten dort verdienen etwas weniger. Sorry aber für diese Arbeit verdient man nicht mehr schon gar nicht wenn man sich nicht organisieren will. Man muss nichts können, nur Scannen und Pakete werfen, dazu könnte man auch Affen dressieren.
Ach, Affen können das? So abwertend habe ich lange niemanden über solche Tätigkeiten sprechen hören. Du machst das jetzt mal für eine Zeit- andere ein Leben lang und sind fertig auf den Knochen, Gerade die Leute im Zustelldienst haben Überstunden noch und nöcher, verdienen wenig und haben oft nur wenig Freizeit. Irgend jemand muß es momentan machen- dem Paket und dem Empfänger ist es egal, wer es macht- Hauptsache es kommt an.
Deine Aussage entspricht einem Ellenbogenton- denkst Du wirklich so?
Der Vater meiner Freundin ist seit 35 Jahren Schichtarbeiter (gelernt), die Hälfte meiner Freunde sind Arbeiter/Handwerker unterstell mir nicht keine Ahnung zu haben.
In naher Zukunft braucht man nicht mal mehr Affen dafür dann machen das Maschinen, findest du das dann auch zynisch? Die Hälfte der Leute die dort auf Dauer arbeiten sind selbst Schuld weil sie in der Schule aus dem Fenster geguckt haben. Wer 30 Jahre lang ungelernter Hilfsarbeiter ist hat irgendwas ganz gewaltig falsch gemacht.
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315058 ist eine Antwort auf Beitrag #315056] :: Mon, 08 September 2014 00:46 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Mon, 08 September 2014 00:11@Knorkell
Zitat:Große Reden schwingen und Pathos beschwören aber wenns dann darum geht morgens um 6 Uhr an nem Wochenende aufzustehen um mit Leuten die wirklich was für die Menschen leisten so richtig unattraktive Arbeit zu leisten wie pragmatische Gespräche führen und in kleinen altmodischen Büros sitzen und die finanziellen Kapazitäten für die Verwirklichung von Plänen durchzusprechen da steigen die meisten auf.....
Jetzt verstehe ich erst einmal, Du bist frustriert... in gewisser Weise kann ich das nachvollziehen, aber die Erbosung nicht.
Wie soll man denn bitte bei dem Diskurs über die soziale Frage und Politik in diesem Land nicht frustriert sein? Es wimmelt von Idioten die glauben die allerschlausten zu sein ich kann das nicht mehr eloquenter Formulieren.
Trinitas schrieb am Mon, 08 September 2014 00:11
Zitat:Bei wem arbeitet denn die Masse an Menschen?
ich wußte gar nicht, dass Du in der Lage bist, alle mittelständischen Unternehmen in Deutschland dahingehend aus persönlicher Erfahrung zu beurteilen. Die größeren und die kleineren Mittelständler.
Stimmt, Du hast Recht, ich habe mir das alles nur eingebildet, in Wahrheit ist alles rosig (bin ja selber schuld, wenn ich die rosarote Schönblickbrille abnehme)
Klar, in unserem sozialen Netz kann man herumspringen, wie auf einem Trampolin, da fällt keiner runter. Ungerechtigkeit, gar Armut oder Bildungsschwellen- ich kann das Wort kaum aussprechen- das ist rote Propaganda- Du hast mich eben überzeugt- wo darf ich unterschreiben?
Du bist wie ein Kleines Kind, dass seinem eigenen Ideal einer Welt die Realität gegenüberstellt und sich darüber empört wie es sein kann, dass sie nicht perfekt ist. Ich hab nie bestritten, dass wir Probleme haben, dass es ungerecht zugeht. Mir ist aber auch nie eingeleuchtet warum eine Welt möglich sein sollte in der jedes Detail perfekt und fair sein soll, und genau das forderst du und das fordern diese Hippies die sich auf der STraße und im Internet profilieren (komplett ohne Inhalte, geben sich liberal und sozial Argumentieren aber fast ausschließlich destruktiv, außer es geht ums BGE denn das ist das Allheilmittel). Und wenn man den Faktor Mensch anbringt ist jeder Charakterfehler nur kapitalistische Konditionierung...
Ich bin raus.
[Aktualisiert am: Mon, 08 September 2014 00:48]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315061 ist eine Antwort auf Beitrag #315057] :: Mon, 08 September 2014 01:00 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Aber du hast die Ahnung oder was? Du windest dich argumentativ wie ein Wurm, es ging um den finanziellen Aspekt der Bildung nicht um geistigen oder sozialen Reichtum.
Offenbar zumindest da mehr Ahnung als Du.
Ach und der finanzielle Aspekt und die Folgen daraus für, wie Du schreibst "geistigen oder sozialen Reichtum" hängen natürlich nicht finanziell zusammen? Dann frage ich mich, welchen Sinn Bildung und die Finanzierung dieser denn überhaupt sonst haben soll?
Zitat:Und rein finanziell gibt es keine Hürde die man nicht überwinden kann (häufig mit staatlicher Unterstützung). Ich sag es noch einmal, da hast Du offenbar wirklich keinerlei praktische Erfahrung mit Betreffenden und Lebensrealitäten (bei oft trotz gutem Willen der Betroffenen). Und damit auch das gleich gesagt ist, ich rede hier nicht von Menschen mit ausschließlichem Migrationshintergrund, wie es so schön heißt.
Zitat:In naher Zukunft braucht man nicht mal mehr Affen dafür dann machen das Maschinen, findest du das dann auch zynisch?
Käme darauf an, was mit diesen Menschen dann sozial passiert.
Zitat:Die Hälfte der Leute die dort auf Dauer arbeiten sind selbst Schuld weil sie in der Schule aus dem Fenster geguckt haben. Wer 30 Jahre lang ungelernter Hilfsarbeiter ist hat irgendwas ganz gewaltig falsch gemacht.
Warte einfach mal ab, bis Du in das Getriebe des sozialen Abstieges kommst- das muss keine 30 Jahre dauern. (ich wünsche es Dir nicht) Dann sprechen wir uns wieder und dann will ich sehen, wie Du aus der Wäsche guckst, wenn ich Dir dann mit so einem Spruch käme: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied...
Zitat:Der Vater meiner Freundin ist seit 35 Jahren Schichtarbeiter (gelernt), die Hälfte meiner Freunde sind Arbeiter/Handwerker unterstell mir nicht keine Ahnung zu haben.
Ich habe mal in einem Film gesehen, was der Pilot in einem Flugzeug für ein Gesicht dabei zieht. Ich kann deshalb aber immer noch nicht fliegen. Ich kenne auch viele und kann aber trotzdem nicht sehen, dass mich dass automatisch zu einem Experten in derem Aufgabengebiet machen würde. Du hast auch schon mal besser argumentiert.
Knorkell- ich gehe jetzt schlafen- gute Nacht
[Aktualisiert am: Mon, 08 September 2014 01:01]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315143 ist eine Antwort auf Beitrag #315058] :: Mon, 08 September 2014 22:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@Knorkell
Zitat:.....es ging um den finanziellen Aspekt der Bildung nicht um geistigen oder sozialen Reichtum.
Eines wollte ich dazu noch sagen, denn mir fällt auf, dass Deine Vorstellung von Bildung, also was diese alles umfaßt, offenbar sehr eindimensional ist....
Mach Dich doch mal schlau zur klassischen Bildung- was man darunter versteht und zieh daraus Rückschlüsse, wie dann die Möglichkeiten und auch das Vorbild der Eltern (z.B. von Eltern mit ungünstigem sozialen Hintergrund) aussehen, Interessen/ Talente beim Kind zu erkennen, zu wecken und zu fördern. Schau Dir an, ab welchem Alter welche Förderung erforderlich bzw. welches Umfeld optimal wäre und bringe das mit den finanziellen Möglichkeiten, die Du beschreibst in Zusammenhang.
Damit dürfte klar werden, dass einerseits viele Voraussetzungen finanziell gar nicht abgedeckt werden können. Andererseits sagt es auch aus, dass bestimmte Umstände von Benachteiligungen auch nicht durch finanzielle Unterstützungen beseitigt werden können, selbst dann nicht, wenn diese ausreichend wären. Das ist schlimm, ist aber leider so. Dazu bräuchte es ein intensives soziales Engagement durch Außenstehende.
Das wiederum wäre gar nicht notwenig, wenn dieser unsägliche Kreislauf erst gar nicht entstehen würde, weil bereits die Eltern und deren Eltern usw. nicht nur finanziell und wirtschaftlich sichergestellt sind, sondern auf dieser Grundlage auch am kulturellen Leben und an Bildung teilhaben konnten und somit bereits durch ihre eigene Persönlichkeit eine gute Grundlage für ihre Kinder legen....oder warum ist der Anteil an Abiturienten und Studierenden und die Quote bei Karrieren in hohe Positionen derer aus sozial gut und überdurchscnittlich gut gestellten Familien auch überdurchschnittlich höher, als der von Kindern aus sozial eher schwachen Familien? Da siehst Du keinen Zusammenhang?
Aber nehmen wir mal die finanziellen Hilfen heran:
Eltern müssten überhaupt erst einmal wissen, wo sie für ihr Kind welche zusätzliche Förderung erhalten können. Dann müssten sie wissen, welche finanzielle Hilfen man wie beantragen muß. Eine riesige Hürde schon das allein für viele. Glaube es.
Zusätzliche Fahrtkosten spielen automatisch eine Rolle- das allein kann schon unüberwindlich und somit das Aus für solche Ambitionen sein.
Beispiel: Lass so ein Kind ländlich wohnen, schlechte Fahrtverbindungen und hohe Kosten. Nun darf es überlegen (wenn es schon zur Schule geht), ob es direkt nach der Schule in der Stadt die Zeit vertrödelt bis zur AG und anschließend sehen muß, ob es und wie es nach Hause gelangt oder ob es erst nach Hause fährt und dort nur schlecht wieder in die Stadt gelangt. Was mir meine Arbeitskolleginnen teilweise über heutige Zustände an den Schulen erzählen (keine Großstadt), da wird mir auch nicht besser.
Ich glaube, Du machst es Dir mit dem Nachkauen der völlig an der Realität vorbeigehenden typischen rot-grün-schwarz-gelben Polit-Phrasen, dass jedes Kind eine Chance erhält, zu einfach. Denn wenn es so wäre, dürften diese Probleme ja eher marginal bzw. äußerst selten sein. Warum aber gibt es dann im Gegenteil so viele Negantivbeispiele mit offenbar steigender Tendenz? (Komme mir jetzt aber bitte nicht damit, dass die alle ihre Förderungen nicht abgerufen haben)
Und was die Kinder angeht, die, wie Du behauptest, selber schuld sind, wenn sie die ganze Zeit aus dem Fenster sehen und deswegen schlechte oder keine abschlüsse bekommen,.... setze Dich doch mal mit pädagogischen Grundsätzen auseinander und mit den Erkenntnissen darüber, auf welche verschiedenen Weisen Menschen bevorzugt und optimal Wissen aufnehmen.
Abgesehen von falsch zusammengesetzten Klassen, von oft mangelnden Einschulungsvorausetzungen, von überfüllten Klassen, ungeeigneten Lehrern oder blödsinnigen Lehrplänen: jeder Mensch lernt anders. Unsere favorisierte Schulform sieht aber nur eine bestimmte Methodik vor, Wissen zu vermitteln.
Es gibt so viele Ursachen, warum Schüler sich ausblenden.
Das kann zudem Ursachen in häuslichen Problemen haben, Scheidung, Gewalt, Konflikte, Schulden und Pfändung, Kinder, die hungrig in die Schule kommen und auch keine Verpflegung mitbekommen, sprachliche Defizite, Überforderung, Unterforderung, soziale Ausgrenzung innerhalb der Schulklasse u.v.m.
Da kannst Du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, alle wären selber schuld.
[Aktualisiert am: Tue, 09 September 2014 20:34]
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Aw: Wie sinnvoll und sozial ist der Streik von Piloten und Lokführern? [Beitrag #315313 ist eine Antwort auf Beitrag #314924] :: Wed, 10 September 2014 21:01
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: October 2013
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@Knorkell
Zitat:Du bist wie ein Kleines Kind, dass seinem eigenen Ideal einer Welt die Realität gegenüberstellt und sich darüber empört wie es sein kann, dass sie nicht perfekt ist.
Das ist schon lustig- Du redest von kleinem Kind und von dessen Idealen und von Realitäten (da haben wir wieder die Bildung- kleine Kinder besitzen keine Vorstellung einer idealen Welt und schon gar keine komplexe Vorstellung)
Aber- wie sollte man sonst Änderungsbedarf erkennen, wenn man ihn nicht benennt und mit anderen Menschen bespricht? (gerade Dir als Antirevoluzzer sollte das doch naheliegen)
Überhaupt, was ist das für eine Streitkultur von jemandem, der für sich einen gewissen politischen Reifehintergrund geltend machen möchte? Da kippst Du also noch mal Deinen Kübel mit Unterstellungen und ausweichenden Antworten aus und wardst nimmer gesehen... (wie war das mit dem kleinen Kind? Diesmal eines, was wegläuft, weil es im Sandkasten sein Förmchen nicht in den Haufen bekommt)
Zitat: Wie soll man denn bitte bei dem Diskurs über die soziale Frage und Politik in diesem Land nicht frustriert sein? Es wimmelt von Idioten die glauben die allerschlausten zu sein ich kann das nicht mehr eloquenter Formulieren.
Das ist eben so, wenn man frustriert oder verärgert ist - kein Problem.
Aber trotzdem, so wie ich das jetzt mitbekommen habe, warst Du eine Zeit lang bei den Linken, jetzt offenbar in der SPD und außerdem in einer Gewerkschaft.
Ich verstehe durchaus, dass man irgendwann das Gefühl bekommt, wie Don Quichotte mit all seinen Aktivitäten vergeblich gegen Windmühlen zu kämpfen. Anders als man sich das evt. ganz am Anfag vorgestellt hatte, kosten selbst kleinste Erfolge riesige Anstrengungen an Organisation, Absprachen, Überzeugungsarbeit- überhaupt an Zeit und dann wird es noch nicht einmal gewürdigt (von Bürgern schon gar nicht)- weil es normal ist bzw. weil die Arbeit dahinter niemand sieht- sondern lediglich das Ergebnis, falls es eins gibt.
Andererseits- das weiß man doch vorher und mittlerweile läuft das so seit bald 70 Jahren mit bekanntem Resultat, Partei-Basisarbeit ist eine Art Knochenmühle, man geht heil rein, voller Ideale und kommt zermahlen und desillisioniert- evt. als Zyniker wieder heraus. Was ist daran so neu?
Habe mal einen sehr interessanten Beitrag zur Arbeit der KPD in den 20er und 30er Jahren gelesen. Über den Enthusiasmus und die Euphorie vieler engagierter Leute, die angesichts der katastrophalen Zustände in der Weimaer Republik wirklich etwas verbessern wollten, etwas für ihren Stadtteil oder für ihre Straße tun wollten.
Bis sie von den Funktionären zu Tode gelangweilt wurden und begriffen, dass die Strukturen, in denen das ablief, nicht dazu da waren, etwas zu ändern, sondern Kontrolle über Menschen auszuüben. Viele haben dann wieder das Handtuch geworfen- mit Recht. Das haben langjährige Parteimitglieder aus der damaligen Zeit geschrieben, denen das irgendwann überdeutlich auffiel.
Wenn ein Problem, welches den kurzen Weg für eine pragmatische Lösung braucht, um überhaupt Sinn zu haben, erst den langen Weg durch alle Funktionärsinstanzen geht, wo an jeder Stelle der Typ prüft, ob er es in der Form weiter hoch geben kann (ob das Problem rot genug ist), dann kommt viel zu spät entweder gar keine Lösung oder sie kommt so entstellt, dass sie am Ende auch keine Lösung ist.
Das ist jetzt zwar viele Jahre her und evt. auch ein Beispiel, welches mit der heutigen Arbeit nicht gleichgesetzt werden kann- aber im Grunde ist doch von dem Prinzip dahinter immer noch viel (zu viel) übriggeblieben.
Menschen, die zugucken, begreifen das schneller als Funktionäre, die eine klare Sache vor lauter Parteivorgaben nicht mehr sehen- worüber also wunderst Du Dich?
Da ist sogar bloßes und unreflektiertes Herummeckern noch die bessere Lösung- man läßt Luft ab und fühlt sich wenigstens für 5 Minuten mal besser
Übrigens- in seiner aktuellen Rede vorm Bundestag weist Gregor Gysi auch noch einmal explizit auf den Zusammenhang zwischen Bildung / Benachteiligung und finanziellem Hintergrund hin. Im Thread "Gregor Gysi: Für ein zweifelhaftes Denkmal verzichten Union und SPD auf alles, was Zukunft ausmacht" hat ja kimimaro den Beitrag zur Verfügung gestellt.
[Aktualisiert am: Wed, 10 September 2014 22:12]
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