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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278659 ist eine Antwort auf Beitrag #278658] :: Fr., 04 Oktober 2013 17:06
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Knorkell
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BGE halte ich momentan überall für Schwachsinn...hier in Deutschland tut die Protestbewegung ja fast schon so als ob es demnächst eingeführt wird weil es die vermeintlich logische Konsequenz der Evolution der Arbeit ist... nicht bis die meisten Branchen und Industriezweige komplett automatisiert sind...und ob das jemals der Fall sein wird ist fraglich.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278662 ist eine Antwort auf Beitrag #278658] :: Fr., 04 Oktober 2013 17:33
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pilos
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BGE wird zu 100% kommen, aber der schweizer betrag ist völlig utopisch.
der betrag kann kaum 800 europ übersteigen dafür muss die MWST auf 25% erhöht werden
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278663 ist eine Antwort auf Beitrag #278662] :: Fr., 04 Oktober 2013 17:51
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Knorkell
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pilos schrieb am Fri, 04 October 2013 17:33
BGE wird zu 100% kommen, aber der schweizer betrag ist völlig utopisch.
der betrag kann kaum 800 europ übersteigen dafür muss die MWST auf 25% erhöht werden
Und zu dem Schluss kommst du wie? Wird ja in den Parlamenten nicht mal wirklich diskutiert, die populärsten Befürworter sind weit unter den nötigen 5% für den Bundestag geblieben...wüsste nicht wer sich fürs BGE einsetzen sollte geschweige denn eine Mehrheit bekommen sollte.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278664 ist eine Antwort auf Beitrag #278662] :: Fr., 04 Oktober 2013 17:52
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Yes No
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pilos schrieb am Fri, 04 October 2013 17:33
BGE wird zu 100% kommen
Das BGE muß kommen (in einer humanen Gesellschaft natürlich), denn der Mensch ist ein Bremsklotz in der Ökonomie, weil prinzipbedingt wenig flexibel. Allerdings sollte zuvor die Bevölkerung auf ein nachhaltiges Niveau zurechtschrumpfen; denn, Resourcen per Capita gleich Wohlstand.
Übervölkerte Gesellschaften, wie wir sie jetzt haben sind "priced to perfection", d.h. extrem anfällig für systemische Schocks; sollte aus irgendeinem Grund (z.B. Naturkatastrophe größeren Ausmaßes) der Resourcentransfer wie er derzeit notwendig ist nicht mehr stetig möglich sein, wird es zu einem Kollaps epischen Ausmaßes kommen und wir haben Zusände, wie in Zombie-Filmen..
[Aktualisiert am: Fr., 04 Oktober 2013 17:53]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278669 ist eine Antwort auf Beitrag #278663] :: Fr., 04 Oktober 2013 18:26
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pilos
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Knorkell schrieb am Fri, 04 October 2013 18:51
Und zu dem Schluss kommst du wie? Wird ja in den Parlamenten nicht mal wirklich diskutiert, die populärsten Befürworter sind weit unter den nötigen 5% für den Bundestag geblieben...wüsste nicht wer sich fürs BGE einsetzen sollte geschweige denn eine Mehrheit bekommen sollte.
alle parteien haben schon ein modell dafür in der schublade...
es wird ja auch nicht morgen kommen..aber es wird kommen..in der eine oder anderen form
und es ist finanzierbar..wenn man bedenkt wieviele behörden und bürokratien wegfallen
und die angst dass alle auf einmal nicht mehr arbeiten ist unbegründet..wieviele sind bereit freiwillig von 700-800 euro zu leben wenn sie durch arbeit mehr verdienen und leisten können.
[Aktualisiert am: Fr., 04 Oktober 2013 18:35]
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278673 ist eine Antwort auf Beitrag #278672] :: Fr., 04 Oktober 2013 18:47
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pilos
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LeroySmith schrieb am Fri, 04 October 2013 19:39
im österreichischen wahlkampf haben das die piraten gefordert. glaub auch so ca 800 euro. laut berechnungen würde das alleine für so ein kleines land 80 milliarden euro/jahr betragen. da kann soviel bürokratie wegfallen wie will aber das sind glaube ich sogar mehr als die gesamten steuereinnahmen von einem Jahr.
nicht relevant..wieviele österreicher wollen freiwillig von 800 euro leben...
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278685 ist eine Antwort auf Beitrag #278680] :: Fr., 04 Oktober 2013 21:16
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pilos
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LeroySmith schrieb am Fri, 04 October 2013 21:38
glaub da gibts schon den einen oder anderen. wenn man dann noch bissl nebenbei pfuschen geht kann man ganz nett leben. also zb als maurer oder so würd ich es dann nicht anders machen. ganz abgesehen davon bekommt man dieses grundeinkommen ja ob man arbeitet oder nicht. also die 80milliarden wären dann schonmal weg. dann wird halt die steuerbelastung die in österreich ohnehin schon sehr hoch ist noch viel weiter steigen. wer geht arbeiten wenn er 80-90% steuern zahlt?!?
blödsinn
ja ja...8,5 millionen ösis gehen pfuschen und 80 mio deutsche gehen nach polen sich die haare schneiden...immer diese schwachen argumente..
ja bestimmt 90% steuern...
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278694 ist eine Antwort auf Beitrag #278689] :: Fr., 04 Oktober 2013 23:06
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pilos
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PeterNorth schrieb am Fri, 04 October 2013 23:20Gibts für BGE schon ne Studie oder hat das noch keiner getestet ??? topisch oder oral ???
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #278701 ist eine Antwort auf Beitrag #278697] :: Sa., 05 Oktober 2013 07:40
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benutzer81
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LeroySmith schrieb am Sat, 05 October 2013 00:38
tatsache ist dass eher die rechten parteien zulauf haben und es nicht absehbar ist das sich das ändert. für ein bge bräuchte es eine ultralinke regierung da so eine idee ja eigentlich richtung Kommunismus geht (mir ist bewusst dass kommunismus etwas anderes ist).
..auch für die rechten Parteien sind diverse soziale Standarts, die vor über 100 Jahren von damals "ultralinken" Parteien eingeführt wurden, heute unantastbar und selbstverständlich.
So wie Umweltschutz einst von "Ökofritzen" und "Hippies" gefordert wurde, so ist es heute eine Selbstverständlichkeit derer sich keine noch so konservativ rechte Partei entziehen könnte.
Rechts und Links sind immer nur im aktuellen Zeigeist zu betrachten. Im gesamten Kontext betrachtet (über die letzten Jahrhunderte) wandert jedoch alles Richtung "Links". Der Mensch und die Gesellschaft an sich, werden immer erwachsener und sozialer.
Der Kommunismus hat nicht funktioniert. Der Kapitalismus in seiner heutigen Form, kränkelt jedoch ebenfalls. Ich bin der Ansicht dass wir uns hier zwangsläufig auf eine Mischform zubewegen werden. So etwas geschieht zwangsläufig. Immer nachdem Erfahrungen mit zwei Extremen gesammelt wurden, bildet sich der goldene Mittelweg heraus.
Das BGE wird wohl einmal Bestandteil eines solchen Mittelweges sein. Alle Menschen gleich zu machen, scheiterte. Der Mensch hat einen natürlichen Drang sich auszudrücken und eine eigene Identität zu entwickeln. Er möchte sich auch abgrenzen können.
Alle Menschen jedoch einem Wettbewerb auszusetzen bei dem nur der stärkste profitieren wird (solche Auswüchse sehe ich heute), wird ebenfalls scheitern. Das soziale Gewissen der Gesellschaft wird diesem Wettbewerb, der über Leichen geht, ebenfalls den Gar ausmachen.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313416 ist eine Antwort auf Beitrag #313369] :: Mi., 20 August 2014 18:13
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@yoshi84
Zitat:Die Konsequenz wäre, dass die Menschen nichts mehr sparen würden weil zum Sparen nichts übrig bleibt. Daraus würde folgen dass die Investitionen zurückgehn weil die Banken kaum Kredite vergeben können
Das glaube ich nicht. Investitionen vom kleinen Mann- also Käufe sind nicht zwangsläufig an Erspanisse gebunden, sondern an die Notwendigkeit des Bedarfs.
Sparen kann man nur, wenn nach Abzug aller zum Leben benötigten Fixkosten auch etwas zum Sparen übrig bleibt, unabhängig davon, über welche Sparbeträge wir sprechen.
Sparbeträge muß man nicht zwangsläufig zur Bank schaffen.
Das bedingungslose Grundeinkommen für alle würde in erster Linie für die derzeitigen Hartz-Bezieher einen Ersatz bedeuten und für Geringverdiener eine absolute Verbesserung bedeuten (Friseuse, Dienstleister etc). Für sie bedeutet es eine Verbesserung der Kaufkraft und dürfte sich auch auf die Binnennachfrage an Produkten positiv auswirken- im besten Fall.
Ob es in der Folge auch bedeutet, dass u.U. bestimmte Leistungen parallel ansteigen-z.B. Krankenversicherung, und damit das Grundeinkommen relativieren, bliebe abzuwarten.
Das Grundeinkommen würde aber auch von denen bezogen werden, die auch jetzt ein regelmäßiges Erwerbseinkommen haben- natürlich können die sparen.
Die Ausgabe von Bank-Krediten an Großinvestoren hat mit den Spareinlagen der normalen Sparer wenig zu tun, ist davon unabhängig.
[Aktualisiert am: Mi., 20 August 2014 18:27]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313433 ist eine Antwort auf Beitrag #313416] :: Mi., 20 August 2014 19:14
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Legende
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Trinitas schrieb am Wed, 20 August 2014 18:13@yoshi84
Zitat:Die Konsequenz wäre, dass die Menschen nichts mehr sparen würden weil zum Sparen nichts übrig bleibt. Daraus würde folgen dass die Investitionen zurückgehn weil die Banken kaum Kredite vergeben können
Das glaube ich nicht. Investitionen vom kleinen Mann- also Käufe sind nicht zwangsläufig an Erspanisse gebunden, sondern an die Notwendigkeit des Bedarfs.
Sparen kann man nur, wenn nach Abzug aller zum Leben benötigten Fixkosten auch etwas zum Sparen übrig bleibt, unabhängig davon, über welche Sparbeträge wir sprechen.
Sparbeträge muß man nicht zwangsläufig zur Bank schaffen.
Das bedingungslose Grundeinkommen für alle würde in erster Linie für die derzeitigen Hartz-Bezieher einen Ersatz bedeuten und für Geringverdiener eine absolute Verbesserung bedeuten (Friseuse, Dienstleister etc). Für sie bedeutet es eine Verbesserung der Kaufkraft und dürfte sich auch auf die Binnennachfrage an Produkten positiv auswirken- im besten Fall.
Ob es in der Folge auch bedeutet, dass u.U. bestimmte Leistungen parallel ansteigen-z.B. Krankenversicherung, und damit das Grundeinkommen relativieren, bliebe abzuwarten.
Das Grundeinkommen würde aber auch von denen bezogen werden, die auch jetzt ein regelmäßiges Erwerbseinkommen haben- natürlich können die sparen.
Die Ausgabe von Bank-Krediten an Großinvestoren hat mit den Spareinlagen der normalen Sparer wenig zu tun, ist davon unabhängig.
Es kommt auch drauf wer BGE bekommen darf...
Es macht ja kein Sinn, wenn jemand schon bsp. 30-40.000 Netto im Jahr verdient, dann noch zusätzlich BGE bekommt.
Eine Lohngrenze muss sein.
Das Gleiche wie bei Kindergeld..reiche brauchen das absolut nicht und trotzdem können sie das beantragen auf kosten der Steuerzahler.
Dann kommt noch das größte Problem...EU es würden wohl massive Einwanderer aus allen EU Länder zu uns kommen, was die Kosten für BGE explodieren
würden und nur für D-Staatsbürger wäre wohl nicht machbar wegen den EU-Gesetzten.
Deswegen ist BGE meiner Meinung schon fast nicht möglich..es müssten mehrere EU-Länder mit ziehen, aber die sind ja selbst arm
[Aktualisiert am: Mi., 20 August 2014 19:15]
„Jeder kann ein Leben voll luxuriösen Müßiggangs führen, wenn der von den Maschinen produzierte Wohlstand geteilt wird, oder aber die meisten Menschen könnten erbärmlich arm werden, wenn die Besitzer der Maschinen erfolgreich gegen eine Verteilung des Wohlstands vorgehen"
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313443 ist eine Antwort auf Beitrag #313433] :: Mi., 20 August 2014 21:46
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@kimimaro
Zitat:Es kommt auch drauf wer BGE bekommen darf...
Es macht ja kein Sinn, wenn jemand schon bsp. 30-40.000 Netto im Jahr verdient, dann noch zusätzlich BGE bekommt. Eine Lohngrenze muss sein.
Aber dann wäre es schon kein bedingungsloses Grundeinkommen mehr.
Das wäre ohnehin schwer zu regeln, wenn man solche Bedingungen dran knüpfen wollte. Nimm Selbständige, bei denen das Einkommen stark variiert, die müssen dann jeden Monat einen Nachweis erbringen. Oder nimm Menschen ohne ein geregeltes Erwerbseinkommen, also solche, die vom Vermögen zehren oder von den Zinsen. Was macht man mit denen? Die könnten doch genauso gut behaupten, dass ab sofort ihr Eigenkapitalverzehr auf Null oder eben gering ist.
Eine Vorbedingung würde ja eigentlich den Sinn des bedingungslosen GE aushöhlen, nämlich die Würde des Menschen in Verbindung mit Teilhabe zu wahren.
Zitat:Dann kommt noch das größte Problem...EU es würden wohl massive Einwanderer aus allen EU Länder zu uns kommen, was die Kosten für BGE explodieren würden und nur für D-Staatsbürger wäre wohl nicht machbar wegen den EU-Gesetzten.
Ja, das stünde zu befürchten, es wäre nachvollziehbar. Ebenso, wie viele in Deutschland handeln würden, die nichts haben und von einem Land hören, wo alle einfach so Geld zum Leben bekommen und davon auch leben können. Das ist menschlich/ natürlich.
Ob man von dem BGE auch wirklich letztendlich ein einigermaßen menschenwürdiges Leben führen könnte, oder ob das Geld letztlich von Leistungen aufgefressen wird, aus denen sich der Staat dann völlig herauszieht und die dadurch in den Kosten explodieren würden, das ist auch noch nicht heraus.
Wenn BGE bedeutet, dass Mensch sich frei entfalten kann, dann ist es gut. Wenn BGE zur hohlen Ersatzphrase wird, um die viele Worte gemacht wird, aber die letztlich nur ein Almosenersatz ist und die Politik auch noch aus der Verantwortung nimmt, mit den Worten: jeder ist für sich selbst verantwortlich, oder jeder ist seines Glückes Schmied, dann kann man es auch lassen.
Wenn ich mir allerdings den Warenausstoss von Waren des täglichen Bedarfs einschließlich von Lebensmitteln ansehe und auch das, was einfach deswegen vernichtet wird, weil man es nicht verkaufen kann oder will, dann vermute ich, dass das Potential, die Menschen ohne Gegenleistung grundzuversorgen, schon lange da ist.
Ich finde deswegen die regionalen Selbstversorgernetzwerke und Tauschgemeinschaften als Alternative dazu gar nicht so verkehrt- die haben etwas verstanden und reagieren instinktiv oder ganz bewußt richtig dagegen.
Man muß sich ja wirklich einmal die Frage stellen, wie lange man arbeiten muß, um sich nur eine Handwerkerstunde überhaupt leisten zu können- also die muß übrig sein.
Denkt mal darüber nach.
[Aktualisiert am: Do., 21 August 2014 09:09]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313583 ist eine Antwort auf Beitrag #313443] :: Fr., 22 August 2014 14:42
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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Vollbeschäftigung ist ohnehin eine Illusion- (die Zahlen, die uns von Regierungsseite vorgelogen werden, stimmen doch hinten und vorn nicht) und soziale Absicherung ist ein grundlegenes Menschenrecht. Jeder Mensch auf diesem Planeten hat (eigentlich) das Recht, gleichberechtigt vom Reichtum des Boden, des Wassers, der Energieausbeute, der Bodenschätze und der daraus resultierenden Güterproduktion zu partizipieren.
Die UN- Charta, die von so vielen Staaten ratifiziert bzw. unterzeichnet wurde sagt u.a. folgendes:
Artikel 22
Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.
Artikel 23
(1) Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
(2) Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
(3) Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
(4) Jeder hat das Recht, zum Schutze seiner Interessen Gewerkschaften zu bilden und solchen beizutreten.
Artikel 24
Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.
Artikel 25
(1) Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.
(2) Mütter und Kinder haben Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung. Alle Kinder, eheliche wie außereheliche, genießen den gleichen sozialen Schutz.
Artikel 27
(1) Jeder hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben.
(2) Jeder hat das Recht auf Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen.
eigentlich müßte man alles fett hervorheben- gleicher Lohn für gleiche Arbeit,vernünftige Arbeitsschutzbedingungen- alles eigentlich selbstverständliche Dinge und doch Lichtjahre entfernt und das im 21. Jh., sogar in Deutschland
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Allein die Tatsache, dass in solch einem reichen Land wie Deutschland das nicht der Fall ist und viele zwar das theoretische Recht haben, es aber praktisch nie verwirklichen können, sagt vieles aus.
Dass Deutschland im Bunde mit anderen Staaten ist, die ebenso diese Charta unterzeichnet haben, aber Ursache und Betreiber und Nutznießer (wie Deutschland auch) von Realitäten in vielen Regionen der Erde sind, welche die dortigen Menschen im Elend halten, sagt auch etwas aus.
Dass es solches Elend überhaupt noch gibt, trotz dessen, dass die Charta seit vielen Jahrzehnten diese Rechte vorsieht und deren Umsetzung in gemeinschaftlichem Handeln fordert, läßt wohl viele Rückschlüsse zu.
Auch in Bezug auf ein Grundeinkommen, welches ohne die Menschen vorzuführen, ein menschenwürdiges Dasein und die selbstbestimmte gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht.
Ich fürchte, das ist gar nicht gewollt- mündige und frei bestimmende Bürger sind, auch wenn man es in Sonntagsreden immer wieder anders darstellt, in Wirklichkeit ein Gräuel/ unerwünscht.
[Aktualisiert am: Fr., 22 August 2014 14:54]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313591 ist eine Antwort auf Beitrag #278658] :: Fr., 22 August 2014 18:54
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Yes No
Beiträge: 1991 Registriert: Januar 2009
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Von Menschen geleistete Arbeit ist zu teuer.
Maschinen können das effizienter und billiger.
Maschinenarbeit ist beliebig skalierbar.
Allein darum wird ein wie auch immer geartetes BGE kommen.
Je früher man das einsieht und in diese Richtung aufbricht desto besser.
Auch hier gilt: Wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Bevölkerung ist dann reichlich überflüssig.
Für die Maschinenwelt braucht es Energie, infolge dessen sollte die Bevölkerung über ein paar Generationen zurückgefahren werden.
Etwa alle Generation eine Halbierung.
I am the victim of lying morality
and so, I am beyond caring
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313601 ist eine Antwort auf Beitrag #313591] :: Fr., 22 August 2014 21:04
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@what hair?
Zitat:Von Menschen geleistete Arbeit ist zu teuer.
Maschinen können das effizienter und billiger.
Für konfektionierte Massenproduktionen trifft das zu, für individualisierte Fertigung oder hochspezialisierte Fertigung nicht, zumindest ist hier der Faktor Mensch entscheident (Gott sei Dank)- erst recht beim Handwerk
Zitat:Allein darum wird ein wie auch immer geartetes BGE kommen.
Je früher man das einsieht und in diese Richtung aufbricht desto besser.
Im Grunde besteht für die Politik hier kein Handlungsbedarf- zumindest nicht in Deutschland, denn bislang wird das Grundeinkommen von der Politik mit den Mindestsozialleistungen/ Sozialhilfe/ Hartz gleichgesetzt.
Diese Leistungen gibt es bei uns nur (noch), um den sozialen Frieden zu gewährleisten. Die Frage ist doch, wie man das in einem liberalisierten Europa sehen würde (mit Blickrichtung Portugal; Spanien, Griechenland, Rumänien etc. als Vorbild).
Vor dem Hintergrund sehe ich das BGE nicht so euphorisch, wie viele andere, es wird mit Sicherheit nicht die viel zu hoch gesteckten Erwartungen vieler Menschen erfüllen können, steht meiner Auffassung nach zu befürchten.
Zitat:Für die Maschinenwelt braucht es Energie, infolge dessen sollte die Bevölkerung über ein paar Generationen zurückgefahren werden.
Etwa alle Generation eine Halbierung.
Die Geburtenrate in Deutschland selbst ist doch eh schon mehr als gering (von Familien mit Migrationshintergrund mal abgesehen, hier gibt es viele verschiedene Gründe für Großfamilien- von Tradition bis hin zur soz.Absicherung).
Aber weil Du von Energieerzeugung sprichst- Maschinen werden ja nur produziert, wenn man sie auch rentabel einsetzen kann- die Energieversorgung könnte dann möglicherweise solche Unterstützung erfahren:
"......ein Mensch durchschnittlicher Größe speichert in seinem Körperfett so viel Energie, wie eine tausend Kilogramm schwere Batterie. Die kann angezapft werden, zum Beispiel beim Laufen....." aus ENERGIE-Tipp Das Online-Magazin für Energiesparer
[Aktualisiert am: Sa., 23 August 2014 13:16]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313907 ist eine Antwort auf Beitrag #313416] :: Di., 26 August 2014 01:39
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yoshi84
Beiträge: 1034 Registriert: September 2008
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Trinitas schrieb am Wed, 20 August 2014 18:13@yoshi84
Zitat:Die Konsequenz wäre, dass die Menschen nichts mehr sparen würden weil zum Sparen nichts übrig bleibt. Daraus würde folgen dass die Investitionen zurückgehn weil die Banken kaum Kredite vergeben können
Das glaube ich nicht. Investitionen vom kleinen Mann- also Käufe sind nicht zwangsläufig an Erspanisse gebunden, sondern an die Notwendigkeit des Bedarfs.
Sparen kann man nur, wenn nach Abzug aller zum Leben benötigten Fixkosten auch etwas zum Sparen übrig bleibt, unabhängig davon, über welche Sparbeträge wir sprechen.
Sparbeträge muß man nicht zwangsläufig zur Bank schaffen.
Das bedingungslose Grundeinkommen für alle würde in erster Linie für die derzeitigen Hartz-Bezieher einen Ersatz bedeuten und für Geringverdiener eine absolute Verbesserung bedeuten (Friseuse, Dienstleister etc). Für sie bedeutet es eine Verbesserung der Kaufkraft und dürfte sich auch auf die Binnennachfrage an Produkten positiv auswirken- im besten Fall.
Ob es in der Folge auch bedeutet, dass u.U. bestimmte Leistungen parallel ansteigen-z.B. Krankenversicherung, und damit das Grundeinkommen relativieren, bliebe abzuwarten.
Das Grundeinkommen würde aber auch von denen bezogen werden, die auch jetzt ein regelmäßiges Erwerbseinkommen haben- natürlich können die sparen.
Die Ausgabe von Bank-Krediten an Großinvestoren hat mit den Spareinlagen der normalen Sparer wenig zu tun, ist davon unabhängig.
Es waren eher Investitionen von Unternehmen gemeint. Diese würden zurückgehen wenn die Sparquote der Haushalte sinkt. Das ist ein makroökonomisches Modell, was auf Vergangenheitswerte beruht. Ob es immer und in jeder Situation so ist weiss man nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch groß.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313942 ist eine Antwort auf Beitrag #313907] :: Di., 26 August 2014 15:19
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@yoshi84
Zitat:Es waren eher Investitionen von Unternehmen gemeint. Diese würden zurückgehen wenn die Sparquote der Haushalte sinkt. Das ist ein makroökonomisches Modell, was auf Vergangenheitswerte beruht.
Da wäre erst einmal zu klären, welche Unternehmen (Branche) Du damit meinst...
Unternehmen investieren doch viel mehr dann, wenn z.B. sich durch erhöhte Nachfrage ein Absatzplus durch zusätzliche Anschaffungen von Maschinen, Material bzw. Erweiterung der Prod.-Kapazitäten rentieren würde.
Die erhöhte Nachfrage im Binnenmarkt, davon reden wir ja, kommt aber nicht zustande, wenn die Menschen ihr Geld sparen, statt es auszugeben. Gespartes Geld steht dem Wirtschaftskreislauf nicht direkt zur Verfügung.
Und die Kreditvergabe an Unternehmen, damit diese u.a. investieren können oder kurzfristig ihre Liquidität erhöhen, ist nicht an die Spareinlagen der Leute gekoppelt oder davon abhängig.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #313943 ist eine Antwort auf Beitrag #313933] :: Di., 26 August 2014 15:29
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@Ab-2008-Norwood-null
Zitat:Wenn, dann müsste es ein EU-weites Grundeinkommen geben.
Weil, wenn es das nur in Deutschland geben würde, würden ja die ganzen Ausländer alle nach Deutschland kommen. Ist doch logisch.
Die Leute gehen dort hin, wo es "Futter" gibt. Genau wie im Tierreich.
Die Sozialflucht der Leute dahin, wo es ihnen besser geht, ist absolut natürlich und verständlich. Unverständlich in einem vereinigtem Europa ist, warum es überhaupt dazu kommen kann- unterschiedliche Sozialstandards usw....
Da haben die Politiker schon vor dem ganzen EU- und Euro-Kram ihre Hausaufgaben nicht gemacht und vorschnell zusammengerührt, was besser noch eine Weile in getrennten Töpfen gegart wäre, bis man einigermaßen ausbalanciert zueinander in wirtschaftlicher, finanzpolitischer und sozialer und juristischer Hinsicht gewesen wäre. (Statt dessen zieht Deutschland noch anderen Ländern die Fachkräfte für lau ab, die in ihrer Heimat wirklich dringender gebraucht würden- soviel zur europäischen Gemeinschaft und der Solidarität untereinander. Alles das Papier nicht wert, auf dem es steht)
Diese Unterschiede sind doch noch heute teilweise extrem. Solange da nichts passiert, macht ein BGE absolut keinen Sinn. Das BGE wäre dann nämlich in jedem Land anders, was bedeutet, dass die Menschen trotz europaweiten BGE immer noch dorthin gehen würden, wo die Lebensbedingungen auf Grund massiver Unterschiede für sie besser/ erträglicher wären.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 17:27]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #314010 ist eine Antwort auf Beitrag #313942] :: Mi., 27 August 2014 01:45
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yoshi84
Beiträge: 1034 Registriert: September 2008
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Trinitas schrieb am Tue, 26 August 2014 15:19@yoshi84
Zitat:Es waren eher Investitionen von Unternehmen gemeint. Diese würden zurückgehen wenn die Sparquote der Haushalte sinkt. Das ist ein makroökonomisches Modell, was auf Vergangenheitswerte beruht.
Da wäre erst einmal zu klären, welche Unternehmen (Branche) Du damit meinst...
Unternehmen investieren doch viel mehr dann, wenn z.B. sich durch erhöhte Nachfrage ein Absatzplus durch zusätzliche Anschaffungen von Maschinen, Material bzw. Erweiterung der Prod.-Kapazitäten rentieren würde.
Die erhöhte Nachfrage im Binnenmarkt, davon reden wir ja, kommt aber nicht zustande, wenn die Menschen ihr Geld sparen, statt es auszugeben. Gespartes Geld steht dem Wirtschaftskreislauf nicht direkt zur Verfügung.
Und die Kreditvergabe an Unternehmen, damit diese u.a. investieren können oder kurzfristig ihre Liquidität erhöhen, ist nicht an die Spareinlagen der Leute gekoppelt oder davon abhängig.
Doch die Investitionen sind an Spareinlagen gekoppelt. Je mehr gespart wird, desto günstiger ist der Zins der Kredite in einem normal verlaufenden makroökonomischen Sparer und Investitiinsmodell. Es gibt hier natürlich Ausnahmen wenn der Staat finanzpolitisch lenkt. Was aber im Normalfall nicht sein sollte. Du hast auch Recht, dass wenn die Haushalte weniger sparen und mehr Geld ausgeben, dies die Nachfrage ankurbelt und die Investitionen der Unternehmen antreibt. Jedoch reicht diese Maßnahme alleine nicht aus. Es ist also ein Gleichgewicht zu suchen damit die Investitionen möglichst optimal sind. Es muss also über die Nachfrage aber auch über die Kreditvergabe(attraktiver Zins) geregelt werden. Man muss dazu sagen, dass dies auch eher die deutsche vorsichtige Denkweise ist. Die Amerikaner zb. haben eine extrem geringe Sparquote bei den Haushalten und die Investitiinen der Unternehmen werden stark dadurch getrieben. Jedoch sind die Amerikaner auch im Schnitt mehr verschuldet als Deutsche bzw. Westeuropäer.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #314036 ist eine Antwort auf Beitrag #314011] :: Mi., 27 August 2014 16:49
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@yoshi84
Hallo yoshi84- Danke für den Tipp. Wenn ich das richtig übersehe bzw. gelesen habe, handelt es sich ja dabei nur um ein theoretisches Modell, welches gar nicht alle Faktoren berücksichtigen kann- ein Modell eben. Ach so, Diagramme veranschaulichen in dem erklärenden Beitrag den Zusammenhang zwischen Zins und Volksvermögen. Aber das hat doch mit dem Zusammenhang zwischen Zinshöhe und Spareinlagen gar nichts zu tun...?
Zudem gilt offenbar in der aktuellen Volkswirtschaftslehre das IS/LM-Modell inzwischen als ein veraltetes Modell.
Zitat: "Man geht heute davon aus, dass eine Notenbank den Zins für das Zentralbankgeld festlegt und dabei ihr Inflationsziel einzuhalten bestrebt ist, ohne mit ihrer Geldpolitik eine größere Output-Lücke durch eine Rezession oder gar Depression zu verursachen.[10] Die Notenbank betreibt keine Geldmengenpolitik und der Zins für Zentralbankgeld ist kein Gleichgewichtszins an einem Geldmarkt, sondern wird von der Notenbank bestimmt. ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/IS-LM-Modell
Rein betriebswirtschaftlich bertrachtet, würde ich sagen, lohnt sich eine Kreditaufnahme bei niedrigen Zinsen- also jetzt. Ob jetzt die Masse der Sparer immer noch brav ihr Geld auf den Sparbüchern hat oder aber abgezogen und in materielle werthafte Dinge gesteckt hat oder in irgend welche Fonds- das weiß ich natürlich nicht, wundern würde es mich aber auch nicht.
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 17:38]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #314040 ist eine Antwort auf Beitrag #314036] :: Mi., 27 August 2014 18:36
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yoshi84
Beiträge: 1034 Registriert: September 2008
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Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 16:49@yoshi84
Hallo yoshi84- Danke für den Tipp. Wenn ich das richtig übersehe bzw. gelesen habe, handelt es sich ja dabei nur um ein theoretisches Modell, welches gar nicht alle Faktoren berücksichtigen kann- ein Modell eben. Ach so, Diagramme veranschaulichen in dem erklärenden Beitrag den Zusammenhang zwischen Zins und Volksvermögen. Aber das hat doch mit dem Zusammenhang zwischen Zinshöhe und Spareinlagen gar nichts zu tun...?
Zudem gilt offenbar in der aktuellen Volkswirtschaftslehre das IS/LM-Modell inzwischen als ein veraltetes Modell.
Zitat: "Man geht heute davon aus, dass eine Notenbank den Zins für das Zentralbankgeld festlegt und dabei ihr Inflationsziel einzuhalten bestrebt ist, ohne mit ihrer Geldpolitik eine größere Output-Lücke durch eine Rezession oder gar Depression zu verursachen.[10] Die Notenbank betreibt keine Geldmengenpolitik und der Zins für Zentralbankgeld ist kein Gleichgewichtszins an einem Geldmarkt, sondern wird von der Notenbank bestimmt. ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/IS-LM-Modell
Rein betriebswirtschaftlich bertrachtet, würde ich sagen, lohnt sich eine Kreditaufnahme bei niedrigen Zinsen- also jetzt. Ob jetzt die Masse der Sparer immer noch brav ihr Geld auf den Sparbüchern hat oder aber abgezogen und in materielle werthafte Dinge gesteckt hat oder in irgend welche Fonds- das weiß ich natürlich nicht, wundern würde es mich aber auch nicht.
Ja richtig es ist ein Modell. Doch der Zins hat indirekt was mit den Spareinlagen zu tun. Es ist etwas komplex dir das jetzt hier so auf die schnelle zu erklären Und nein veraltet ist es nicht. Nur gibt es in der Makrökonomie Befürworter und auch Gegner dieses Theorems. Über Modelle lässt sich immer schön diskutieren. Man muss aber wissen das jedes Modell auch auf Tatsachen basiert. Trotzdem ist es immer schwer vorher zu sehen wie sich etwas in der Wirtschaft entwickelt. Darum sagte ich auch muss man das BGE antesten.
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #314074 ist eine Antwort auf Beitrag #314040] :: Mi., 27 August 2014 23:09
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@yoshi84
Zitat:Doch der Zins hat indirekt was mit den Spareinlagen zu tun. Es ist etwas komplex dir das jetzt hier so auf die schnelle zu erklären
Das war von mir eigentlich als rein rhetorische Frage gemeint
Die Spareinlagen- gerade in Deutschland- sind eigentlich immer recht stabil. Trotzdem hat sich der Zins entwickelt, wie er sich entwickelt hat- derzeit ist er extrem niedrig.
Nach der Bankenkrise kein Wunder. Der Leitzins soll allgemein im europäischen Raum für eine gewissen Preisistabilität sorgen- dafür sorgt ein festgelegter Rahmen für die Oberbegrenzung der Inflation.
Die Kreditvergabe trotz niedriger Zinsen durch die Banken ist eher schwach- in Deutschland ganz besonders, der Mittelstand dürfte hiervon seit langem Klagelieder zu singen wissen. Teilweise absurde Sicherungsforderungen als Hemmschwelle.
Eigentlich sollten die tiefen (Leit)Zinsen ja in der Folge für eine Belebung der Konjunktur sorgen- gerade nach einer Krise- durch günstige Finazierungsbedingungen. Eigentlich.
Privathaushalte werden derzeit mit Finanzierungsangeboten regelrecht überschwemmt-
"Kaufen Sie sich was Schönes, leisten Sie sich Ihren Traumurlaub- alles kein Problem"- ständig locken solche Parolen.
Klar, zudem niedrige Zinsen privates Konsumverhalten und den Wohnungs-/Häuselebau ankurbeln. Belebt den Binnenmarkt ein Stück weit.
Für kleinere und mittelständische Unternehmen- das Rückrat der Wirtschaft, sieht das offensichtlich bei uns anders aus, anders als gewollt.
Im Finanz-Spielebereich geht man für billiges Geld und bei dadurch hoher Liquidität größere Risiken ein- ein Risiko, welches negativ durchschlagen kann, so dass
Übertreibungen/ Überschätzungen in der Bewertung einzelner Marktbereiche auftreten, (z.B. bei Märkten für Unternehmenskredite).
Je größer diese Mißverhältnisse von sich im Vergleich zu realen Kursen entwickeln, desto eher und wahrscheinlicher gibt es Zinskorrekturen.
Zitat:Und nein veraltet ist es nicht. Nur gibt es in der Makrökonomie Befürworter und auch Gegner dieses Theorems.
Die Taylor Regel ist diesbezüglich aktuell im Gespräch.
@Ab-2008-Norwood-null
Gegen das BGE ist ja auch gar nichts einzuwenden. Ich bin auch dafür. Ich sehe aber auch die Realitäten und kann mir gut vorstellen, dass es da viele (Achtung: Politikersprache) "Stellschrauben" gibt, die dafür sorgen, dass es im Ergebnis enttäuschend wird.
Sollte ich mich denn so in unseren Politikern täuschen?
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 23:12]
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Aw: Bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz [Beitrag #314085 ist eine Antwort auf Beitrag #314074] :: Do., 28 August 2014 01:58
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yoshi84
Beiträge: 1034 Registriert: September 2008
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Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 23:09@yoshi84
Zitat:Doch der Zins hat indirekt was mit den Spareinlagen zu tun. Es ist etwas komplex dir das jetzt hier so auf die schnelle zu erklären
Das war von mir eigentlich als rein rhetorische Frage gemeint
Die Spareinlagen- gerade in Deutschland- sind eigentlich immer recht stabil. Trotzdem hat sich der Zins entwickelt, wie er sich entwickelt hat- derzeit ist er extrem niedrig.
Nach der Bankenkrise kein Wunder. Der Leitzins soll allgemein im europäischen Raum für eine gewissen Preisistabilität sorgen- dafür sorgt ein festgelegter Rahmen für die Oberbegrenzung der Inflation.
Die Kreditvergabe trotz niedriger Zinsen durch die Banken ist eher schwach- in Deutschland ganz besonders, der Mittelstand dürfte hiervon seit langem Klagelieder zu singen wissen. Teilweise absurde Sicherungsforderungen als Hemmschwelle.
Eigentlich sollten die tiefen (Leit)Zinsen ja in der Folge für eine Belebung der Konjunktur sorgen- gerade nach einer Krise- durch günstige Finazierungsbedingungen. Eigentlich.
Privathaushalte werden derzeit mit Finanzierungsangeboten regelrecht überschwemmt-
"Kaufen Sie sich was Schönes, leisten Sie sich Ihren Traumurlaub- alles kein Problem"- ständig locken solche Parolen.
Klar, zudem niedrige Zinsen privates Konsumverhalten und den Wohnungs-/Häuselebau ankurbeln. Belebt den Binnenmarkt ein Stück weit.
Für kleinere und mittelständische Unternehmen- das Rückrat der Wirtschaft, sieht das offensichtlich bei uns anders aus, anders als gewollt.
Im Finanz-Spielebereich geht man für billiges Geld und bei dadurch hoher Liquidität größere Risiken ein- ein Risiko, welches negativ durchschlagen kann, so dass
Übertreibungen/ Überschätzungen in der Bewertung einzelner Marktbereiche auftreten, (z.B. bei Märkten für Unternehmenskredite).
Je größer diese Mißverhältnisse von sich im Vergleich zu realen Kursen entwickeln, desto eher und wahrscheinlicher gibt es Zinskorrekturen.
Zitat:Und nein veraltet ist es nicht. Nur gibt es in der Makrökonomie Befürworter und auch Gegner dieses Theorems.
Die Taylor Regel ist diesbezüglich aktuell im Gespräch.
@Ab-2008-Norwood-null
Gegen das BGE ist ja auch gar nichts einzuwenden. Ich bin auch dafür. Ich sehe aber auch die Realitäten und kann mir gut vorstellen, dass es da viele (Achtung: Politikersprache) "Stellschrauben" gibt, die dafür sorgen, dass es im Ergebnis enttäuschend wird.
Sollte ich mich denn so in unseren Politikern täuschen?
Dass der Zins aber so niedrig ist liegt nicht nicht an Deutschland und es spiegelt keineswegs die deutsche Wirtschaft wider.Das darfst du nicht ausser Acht lassen. Warum sollte investiert werden wenn es nicht nötig ist? Der niedrige Zins soll eigentlich Südeuropas Wirtschaft ankurbeln. Das ist die Idee. Daran erkennt man auch sehr schön wie schwierig es ist einen Wirtschaftsraum mit völlig unterschiedlichen Wirtschaftskräften zu lenken. Aber das ist wieder ein anderes Thema
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