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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313120 ist eine Antwort auf Beitrag #313117] :: So., 17 August 2014 18:53 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Mich hätte brennend interessiert, was der Herr Dr. rer. nat. Stoll zu den Ursachen und Heilmethoden des Haarausfalls zu sagen gehabt hätte. Wir wir wissen, ist ja die Erde lediglich "ein Strafplanet", also Haarausfall eine dieser Strafen? Die Bewohner des Planetensystems Aldebaran dürften auch bis ins hohe alte volle Schöpfe goldblonden Haares besitzen, ebenso wie unsere Volksgenossen, in Neuschwabenland und der Hohlwelt der Erde. Den Nichtwissenden mag das wie Glockengeläut in den Ohren klingen.
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313141 ist eine Antwort auf Beitrag #313120] :: Mo., 18 August 2014 02:16 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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Pandemonium schrieb am Sun, 17 August 2014 18:53Mich hätte brennend interessiert, was der Herr Dr. rer. nat. Stoll zu den Ursachen und Heilmethoden des Haarausfalls zu sagen gehabt hätte. Wir wir wissen, ist ja die Erde lediglich "ein Strafplanet", also Haarausfall eine dieser Strafen? Die Bewohner des Planetensystems Aldebaran dürften auch bis ins hohe alte volle Schöpfe goldblonden Haares besitzen, ebenso wie unsere Volksgenossen, in Neuschwabenland und der Hohlwelt der Erde. Den Nichtwissenden mag das wie Glockengeläut in den Ohren klingen.
Belege erstmal deine arische Abstammung dann können wir uns über AGA unterhalten
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313189 ist eine Antwort auf Beitrag #313117] :: Mo., 18 August 2014 19:19 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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Dr. Axel Stoll - den kannte ich noch gar nicht, was für eine Empfehlung.
Man kann es ja sehen wie man will- dumm ist er nicht, im Gegenteil und unterhaltsam auf alle Fälle. Mit welcher Selbstverständlichkeit der einem so Themen und Gedanken und seine Rückschlüsse daraus um die Ohren haut...da staunt man nicht schlecht und muß sich erst mal setzen und weiß nicht, ob man lachen muß, den Kopf schütteln oder das als Anregung sehen kann. Er kann offenbar vieles - gerade historische Zusammenhänge im technischen Bereich, also wo, wann, von wem und warum was gebaut wurde, usw. - belegen. Gerade diese schillernde und durchaus interessante Mischung ist es, die es verhindert, dass man sofort auf Stopp drückt. (mit "man" meine ich hier mich, weil ich mir vorhin mal ein paar Beiträge reingezogen habe)
Was gilt schon als dauerhaft wissenschaftlich gesichert, um nicht dann doch ein paar Jahre später oder ein paar Jahrzehnte später völlig neu dargelegt und betrachtet zu werden, weil man möglicherweise dort und da neue Erkenntnisse erlangte...das meine ich jetzt nicht bezogen auf die Theorien von Axel Stoll, sondern mal ganz allgemein.
Das kann man doch quer durch alle Wissens-Bereiche beobachten, egal ob es sich um Physik oder um Gesundheits- oder Ernährungsfragen handelt.
Mit jeder neuen Erkenntnis tun sich bei vielen forschenden Wissenschaftlern- gerad in der Physik 1000 neue Fragen auf und sie merken (das geben viele auch ganz offen zu), dass das Weltbild, welches man so mühsam festklammert, möglicherweise oder vielmehr ganz bestimmt noch ganz anders ist. Wem will man da böse sein?
Oder anders gesagt: nur ein Narr ändert seine Meinung nie.
Habe gerade mal geguckt, wie alt der Axel Stoll geworden ist, 1948 geboren- also 66 Jahre, ist ja kein Alter, so dünn und abgehärmt hätte ich ihn älter geschätzt (wahrscheinlich ein starker Raucher, oder Krankheit?)...
Viele Sachen, mit denen er sich beschäftigte- also 3. Reich-Technologie- kann man ja zu Hauf überall nachlesen und anschauen. Kam zum Teil etwas arg abgespeckt auch im Fernsehen.
Gerade die ganze Flugzeug- Technik war ja wirklich ihrer Zeit Jahrzehnte voraus. Die U-Boote nicht zu vergessen- Walther-Schnorchel, neue Antriebe usw...
Ein großer Teil der Technologie verschwand in die USA bzw. Sowjetunion.
Was mich so fasziniert hat, ist der Quantensprung gerade im Flugzeugbau. Wenn man sich einmal vorstellt, mit was für Klapperkisten die noch in den 20er und Anfang der 30er Jahre vergleichsweise herumflogen und keine 10 Jahre später baute man wie aus dem Nichts plötzlich Flugzeuge, deren Technologie - z.B. Düsenstrahlantrieb, Raketenantrieb, Deltaform/ Nurflügler usw. noch heute maßgeblich sind, mit damaligen Leitungsparametern jenseits von allem. Da kam mir schon manchmal auch die Frage, woher hatte man plötzlich das Wissen, quasi von jetzt auf gleich, von schrottig auf supermodern umzudenken und zu bauen. Da wurden einfach mal so scheinbar einige Flugzeuggenerationen technologisch übersprungen.
Dass das noch heute fasziniert, kann ich gut verstehen.
Guckt euch doch mal dieses Versuchsflugzeug an, die DM-1 von Lippisch, wie aus der Zeit gefallen:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kheichhorn.de%2Fassets%2Fimages%2FDM-1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kheichhorn.de%2Fhtml%2Fbody_lippisch_dm1.html&h=244&w=500&tbni d=HUVCsGVleQdClM%3A&zoom=1&docid=HIvVmZ0bsLHluM&ei=kTzyU76SDsGy7Abo5YGwBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=702&page=1&start=0&ndsp=16&ved=0CCIQrQMwAA
oder die Horten H IX, auch ein Konzept, an dem gearbeitet wurde, das sieht noch heute absolut futuristisch aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX
Hätte man mich früher gefragt, in welche Zeit ich das einordnen würde, ich wäre im Traum nicht auf Anfang der 40er Jahre gekommen.
Von daher ist das für viele ein interessantes Thema.
[Aktualisiert am: Mo., 18 August 2014 22:34]
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313229 ist eine Antwort auf Beitrag #313189] :: Di., 19 August 2014 00:46 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19Dr. Axel Stoll - den kannte ich noch gar nicht, was für eine Empfehlung.
Man kann es ja sehen wie man will- dumm ist er nicht, im Gegenteil und unterhaltsam auf alle Fälle. Mit welcher Selbstverständlichkeit der einem so Themen und Gedanken und seine Rückschlüsse daraus um die Ohren haut...da staunt man nicht schlecht und muß sich erst mal setzen und weiß nicht, ob man lachen muß, den Kopf schütteln oder das als Anregung sehen kann. Er kann offenbar vieles - gerade historische Zusammenhänge im technischen Bereich, also wo, wann, von wem und warum was gebaut wurde, usw. - belegen. Gerade diese schillernde und durchaus interessante Mischung ist es, die es verhindert, dass man sofort auf Stopp drückt. (mit "man" meine ich hier mich, weil ich mir vorhin mal ein paar Beiträge reingezogen habe)
Er hatte durchaus Unterhaltungswert und ist tatsächlich studierter Geologe und Dr. Rer. Nat. Was zumindest belegt, dass eine ausgiebige akademische Ausbildung nicht davor schützt auf bizarre Irrwege zu geraten. ![Very Happy](images/smiley_icons/icon_biggrin.gif)
Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19
Was gilt schon als dauerhaft wissenschaftlich gesichert, um nicht dann doch ein paar Jahre später oder ein paar Jahrzehnte später völlig neu dargelegt und betrachtet zu werden, weil man möglicherweise dort und da neue Erkenntnisse erlangte...das meine ich jetzt nicht bezogen auf die Theorien von Axel Stoll, sondern mal ganz allgemein.
Das kann man doch quer durch alle Wissens-Bereiche beobachten, egal ob es sich um Physik oder um Gesundheits- oder Ernährungsfragen handelt.
Ja sicher, aber er ist einer von denen die wirklich ALLES ausgraben, umgraben, durchwühlen und zu einem wirren Patchwork aus Falschinformationen zusammenkleben. Zumal er wie viele andere offensichtlich in einer Parallelwelt gelebt hat. Ich meine dafür, dass er angeblich alles in Frage stellt ist er von ziemlich vielem überzeugt und redet auch ständig nur von Fakten. Vllt. wird dir jetzt langsam klar warum mich Esoteriker auch wegen ihrer Bigotterie so ankotzen wobei von Nummerologie hielt er nichts, das ist seiner Meinung nach Unsinn
Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19
Mit jeder neuen Erkenntnis tun sich bei vielen forschenden Wissenschaftlern- gerad in der Physik 1000 neue Fragen auf und sie merken (das geben viele auch ganz offen zu), dass das Weltbild, welches man so mühsam festklammert, möglicherweise oder vielmehr ganz bestimmt noch ganz anders ist. Wem will man da böse sein?
Oder anders gesagt: nur ein Narr ändert seine Meinung nie.
Ja gut aber die Physik hat ja ständig grundlegende Wandel erlebt, Gravitation gegen Relativität, jetzt String gegen naja Schleifen (ist wohl kein solcher Konflikt) Oder, dass die Erde eben nicht rund ist. Gab ja zu allem nen wissenschaftlichen Diskurs.
Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19
Habe gerade mal geguckt, wie alt der Axel Stoll geworden ist, 1948 geboren- also 66 Jahre, ist ja kein Alter, so dünn und abgehärmt hätte ich ihn älter geschätzt (wahrscheinlich ein starker Raucher, oder Krankheit?)...
Viele Sachen, mit denen er sich beschäftigte- also 3. Reich-Technologie- kann man ja zu Hauf überall nachlesen und anschauen. Kam zum Teil etwas arg abgespeckt auch im Fernsehen.
Gerade die ganze Flugzeug- Technik war ja wirklich ihrer Zeit Jahrzehnte voraus. Die U-Boote nicht zu vergessen- Walther-Schnorchel, neue Antriebe usw...
Ein großer Teil der Technologie verschwand in die USA bzw. Sowjetunion.
Naja, ich würde relativ wage Plände für Einflügler ("UFOs") Riesenpanzer und High-Tech Atombote ohne Details jetzt nicht als Durchbruch bezeichnen. Zumal es all das schon irgendwie gab, da war Jules Verne seiner Zeit schon weiter.
Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19
Was mich so fasziniert hat, ist der Quantensprung gerade im Flugzeugbau. Wenn man sich einmal vorstellt, mit was für Klapperkisten die noch in den 20er und Anfang der 30er Jahre vergleichsweise herumflogen und keine 10 Jahre später baute man wie aus dem Nichts plötzlich Flugzeuge, deren Technologie - z.B. Düsenstrahlantrieb, Raketenantrieb, Deltaform/ Nurflügler usw. noch heute maßgeblich sind, mit damaligen Leitungsparametern jenseits von allem. Da kam mir schon manchmal auch die Frage, woher hatte man plötzlich das Wissen, quasi von jetzt auf gleich, von schrottig auf supermodern umzudenken und zu bauen. Da wurden einfach mal so scheinbar einige Flugzeuggenerationen technologisch übersprungen.
Dass das noch heute fasziniert, kann ich gut verstehen.
Krieg treibt Menschen eben an, auch die Wissenschaft.
Trinitas schrieb am Mon, 18 August 2014 19:19
Guckt euch doch mal dieses Versuchsflugzeug an, die DM-1 von Lippisch, wie aus der Zeit gefallen:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kheichhorn.de%2Fassets%2Fimages%2FDM-1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kheichhorn.de%2Fhtml%2Fbody_lippisch_dm1.html&h=244&w=500&tbni d=HUVCsGVleQdClM%3A&zoom=1&docid=HIvVmZ0bsLHluM&ei=kTzyU76SDsGy7Abo5YGwBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=702&page=1&start=0&ndsp=16&ved=0CCIQrQMwAA
oder die Horten H IX, auch ein Konzept, an dem gearbeitet wurde, das sieht noch heute absolut futuristisch aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX
Hätte man mich früher gefragt, in welche Zeit ich das einordnen würde, ich wäre im Traum nicht auf Anfang der 40er Jahre gekommen.
Von daher ist das für viele ein interessantes Thema.
Design ist nicht Technik es sieht genau so aus wie man sich in den 40ern Futurismus vorgestellt hat.
[Aktualisiert am: Di., 19 August 2014 00:47]
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313241 ist eine Antwort auf Beitrag #313229] :: Di., 19 August 2014 09:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@Knorkell
Zitat:Design ist nicht Technik Wink es sieht genau so aus wie man sich in den 40ern Futurismus vorgestellt hat.
Mal nicht so vorschnell- das war nicht nur alles Design. Die Horten, gut, hier weiß man nichts genaues, bzw. kennt man nur als nicht fertiggestellt. Aber selbst hier gab es nicht nur den Rumpf, sondern auch bereits fortgeschrittene Technik, welche eingebaut war.
Außerdem es gab genügend Neuentwicklungen, die sind geflogen und waren bereits im Einsatz. (die Me 262 oder die Messerschmitt Me 163 „Komet" von Lippisch) Das ist belegt.
Man hat nicht einfach an etwas herumgewerkelt und Unsummen hineingesteckt- das war absolut zielorientiert. Ich will mir nicht ausdenken, was gewesen wäre, wenn der Krieg bis 1946 gedauert hätte, ich will es nicht wissen. Es reicht schon, was bis Ende 45 alles passierte.
Die Amis haben nicht umsonst im Vormarsch Druck gemacht, um die Serienreife komme was wolle zu verhindern und um an die Technologien und Techniker zu kommen, die sie dann ja auch heimgeschleppt haben.
Die ersten russischen MiGs als Düsenstrahljäger sind ebenso ein unmittelbares Resultat aus der deutschen Technologie des 2.WK.
Die Riesenpanzer-Geschichte, sinnigerweise mit den Namen "Ratte" und "Maus", würde ich jetzt mal ganz beiseite lassen- fraglich, ob überhaupt genügend hochwertiger Stahl vorhanden gewesen wäre, um das in Größenordnungen bauen zu können und vor allem, wo hätten solchen Ungetüme fahren sollen...
Weil Du Jules Verne ansprachst und weiter meintest, Krieg treibt Forschung und Entwicklung an. Das stimmt. Aber es ist eine großer Unterschied zwischen einer Vision, wie Jules Verne sie hatte, und einer tatsächlichen Umsetzbarkeit/ tech. Realisierbarkeit. Dazu noch unter solch widrigen Umständen- Rohstoffknappheit und unter Gefahr einer Bombardierung zu entwickeln und zu produzieren.
Mir kommt es schon vor, wie der Technologie-Sprung aus dem Stand von der Sanduhr zur Quarzuhr. Man darf nicht vergessen, dass es die Technologie und die Erfahrungen aus dem Flugwesen und Flugzeugbau so lange noch nicht gab. Gerade mal hatte man den Atlantik im Nonstop-Flug überquert und war froh, überhaupt heil angekommen zu sein. Transport- und Passagierflug steckte in den Kinderschuhen.
In aller Regel arbeitet man daran, die Leistungskraft der Motoren- und damit auch die Tragfähigkeit, Stabilität und luftdynamischen Eigenschaften des Rumpfes zu optimieren.
Hier aber gab es statt dessen in der Entwicklung einen Bruch und man machte etwas völlig Neues, dachte spontan in eine völlig neue Richtung. Das ist schon bemerkenswert.
Auch die anderen Fluggeräte, über die soviel spekuliert wird bzw. die Antriebstechnologien, an denen ganz offensichtlich und unstrittig gearbeitet wurde, das hat alles mit den herkömmlichen Sachen nichts zu tun. Dass da Fragen entstehen und die Fantasie ins uferlose geht, wen wundert es?
[Aktualisiert am: Di., 19 August 2014 11:37]
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313303 ist eine Antwort auf Beitrag #313241] :: Di., 19 August 2014 16:03 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 09:48@Knorkell
Zitat:Design ist nicht Technik Wink es sieht genau so aus wie man sich in den 40ern Futurismus vorgestellt hat.
Mal nicht so vorschnell- das war nicht nur alles Design. Die Horten, gut, hier weiß man nichts genaues, bzw. kennt man nur als nicht fertiggestellt. Aber selbst hier gab es nicht nur den Rumpf, sondern auch bereits fortgeschrittene Technik, welche eingebaut war.
Außerdem es gab genügend Neuentwicklungen, die sind geflogen und waren bereits im Einsatz. (die Me 262 oder die Messerschmitt Me 163 „Komet" von Lippisch) Das ist belegt.
Man hat nicht einfach an etwas herumgewerkelt und Unsummen hineingesteckt- das war absolut zielorientiert. Ich will mir nicht ausdenken, was gewesen wäre, wenn der Krieg bis 1946 gedauert hätte, ich will es nicht wissen. Es reicht schon, was bis Ende 45 alles passierte.
Dann hätten die Deutschen eben schon seit einem Jahr mehr einen aussichtslosen Krieg gekämpft weil sie aus Propagandagründen die Luftschlacht über London führen mussten von Soldatenmangel und vor allem massivem Geldmangel mal ganz zu schweigen. Allein weil sie so pleite waren kam der Krieg mehr als 10 Jahre früher als von Hans von Seeckt noch zu weimarer Zeiten geplant. Zu sagen, dass die Nazis nur 1 Jahr länger hätten durchhalten müssen um ihre "High-Tech" Waffen zu bringen ist doch irgendwie naja...
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 09:48
Die Amis haben nicht umsonst im Vormarsch Druck gemacht, um die Serienreife komme was wolle zu verhindern und um an die Technologien und Techniker zu kommen, die sie dann ja auch heimgeschleppt haben.
Die ersten russischen MiGs als Düsenstrahljäger sind ebenso ein unmittelbares Resultat aus der deutschen Technologie des 2.WK.
Die Riesenpanzer-Geschichte, sinnigerweise mit den Namen "Ratte" und "Maus", würde ich jetzt mal ganz beiseite lassen- fraglich, ob überhaupt genügend hochwertiger Stahl vorhanden gewesen wäre, um das in Größenordnungen bauen zu können und vor allem, wo hätten solchen Ungetüme fahren sollen...
Das ist dieses Märchen der hochtechnologisierten Wehrmacht. Die Wahrheit sah so aus, dass große Teile der Wehrmacht noch auf Pferde angewiesen waren...https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index.html.de
Der Krieg war schon längst verloren und [zensiert-12] hat ihn einfach in seinem nihilistischen Wahn weitergeführt.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 09:48
Weil Du Jules Verne ansprachst und weiter meintest, Krieg treibt Forschung und Entwicklung an. Das stimmt. Aber es ist eine großer Unterschied zwischen einer Vision, wie Jules Verne sie hatte, und einer tatsächlichen Umsetzbarkeit/ tech. Realisierbarkeit. Dazu noch unter solch widrigen Umständen- Rohstoffknappheit und unter Gefahr einer Bombardierung zu entwickeln und zu produzieren.
Wenn etwas dringend gebraucht wurde hat man selten alle Kapazitäten in die Beschaffung der Ressourcen und die Forschung gesteckt. Not hat schon immer erfinderisch gemacht. Woran macht man eigentlich fest was seiner Zeit voraus ist und was nicht? Ich bin kein Ingenieur aber weiß ziemlich sicher, dass die vor dem 2 WK nicht mit Segelfliegern unterwegs waren. Aus heutiger Sicht gab es vor 10 Jahren weder Tablets noch moderne Smartphones in der heutigen Form. 2003 war das bis auf einige schlechte Windows Modelle noch Science Fiction aus Star Trek.
Also ab wann ist etwas seiner Zeit voraus?
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 09:48
Mir kommt es schon vor, wie der Technologie-Sprung aus dem Stand von der Sanduhr zur Quarzuhr. Man darf nicht vergessen, dass es die Technologie und die Erfahrungen aus dem Flugwesen und Flugzeugbau so lange noch nicht gab. Gerade mal hatte man den Atlantik im Nonstop-Flug überquert und war froh, überhaupt heil angekommen zu sein. Transport- und Passagierflug steckte in den Kinderschuhen.
In aller Regel arbeitet man daran, die Leistungskraft der Motoren- und damit auch die Tragfähigkeit, Stabilität und luftdynamischen Eigenschaften des Rumpfes zu optimieren.
Hier aber gab es statt dessen in der Entwicklung einen Bruch und man machte etwas völlig Neues, dachte spontan in eine völlig neue Richtung. Das ist schon bemerkenswert.
Auch die anderen Fluggeräte, über die soviel spekuliert wird bzw. die Antriebstechnologien, an denen ganz offensichtlich und unstrittig gearbeitet wurde, das hat alles mit den herkömmlichen Sachen nichts zu tun. Dass da Fragen entstehen und die Fantasie ins uferlose geht, wen wundert es?
Vllt. kannst du mir diesen "Sprung" genauer erklären ich hab davon nur sporadisch Ahnung.
Wenn Phantasie ins uferlose geht schafft man auch schnell nen mythologischen Überbau.
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313325 ist eine Antwort auf Beitrag #313303] :: Di., 19 August 2014 19:27 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Dann hätten die Deutschen eben schon seit einem Jahr mehr einen aussichtslosen Krieg gekämpft weil sie aus Propagandagründen die Luftschlacht über London führen mussten......Allein weil sie so pleite waren kam der Krieg mehr als 10 Jahre früher als von Hans von Seeckt noch zu weimarer Zeiten geplant.
Das ist hier nicht der richtige Ort und auch nicht der geeignete Rahmen, um sich über solch komplexe Zusammenhänge zu unterhalten. Das macht ohne Zusammenhänge auch ordentlich belegen zu können, keinen Sinn, so etwas zu erörtern. Wir würden doch bloß an der Oberfläche herumkratzen. Nichts passiert für sich allein, losgelöst. Alles in der Geschichte hat Ursachen, oftmals sogar mehrere. Hingehen und gucken, was schreibt Wikipedia dazu, das wäre nun wirklich keine Hilfe. Da muß man schon in Büchern lesen, was verschiedene Historiker (und damit meine ich nicht Guido Knopp) zu verschiedenen Sachverhalten jeweils herausgefunden haben. Wie ich schon sagte, hier ist einiges in Bewegung und ich finde, dass eine sachliche Debatte gerade dazu auch eine gute Vorbereitungszeit braucht und vor allem belastbare Dokumente bzw. Nachweise. Das können wir hier im Forum wohl beide nicht leisten, denn wie ich schon sagte, dazu fehlt hier die Basis und die Plattform. Außerdem wäre es völlig falsch, Erkenntnisse, über deren Bedeutung man sich auch in der Fachwelt teilweise gar nicht schlüssig ist, hier vor allen unverdaut auszubreiten. So etwas macht man besser im Arbeitszimmer in gemeinsamer Arbeit
Zitat:Zu sagen, dass die Nazis nur 1 Jahr länger hätten durchhalten müssen um ihre "High-Tech" Waffen zu bringen ist doch irgendwie naja...
Hab ich nicht gesagt, nicht mit der Grundintension. Schon das Wort "Durchhalten" wäre in dem Zusammenhang eine Qual, wenn man bedenkt, was das für alle Beteiligten, also Soldaten und Zivilbevölkerung bedeutet hätte. Daran ist mir nicht gelegen.
Aber "High-Tech" war es schon, warum sollte man eine gute ingenieurtechnische Leistung klein reden, egal von wem sie kommt?
Zitat:Der Krieg war schon längst verloren
Der Krieg war von Beginn an verloren und wäre besser nie geführt worden.
Zitat:Das ist dieses Märchen der hochtechnologisierten Wehrmacht. Die Wahrheit sah so aus, dass große Teile der Wehrmacht noch auf Pferde angewiesen
Sieh es doch nicht so einseitig. Beides schließt sich nicht aus. In einer sumpfigen Gegend, oder in einer vom Regen aufgeweichten Landschaft oder im Gebirge sind Pferde eben manchmal besser und unkomplizierter.
Das ist auch ein wenig der Zeit geschuldet. Die polnische Armee hatte ja auch noch richtige Kavallerieabteilungen, die vollkommen aussichtlos, aber dennoch tapfer zu Pferde in die Schlacht zogen.
Zitat:Woran macht man eigentlich fest was seiner Zeit voraus ist und was nicht? ...Aus heutiger Sicht gab es vor 10 Jahren weder Tablets noch moderne Smartphones in der heutigen Form.
Aber es gab eine technologische Entwicklung, aus der man das ableiten konnte, die das auch mit jedem Schritt folgerichtig erscheinen und nachvollziehen läßt. Mechanische Rechnenmaschinen gabe es schon lange: Rechenmaschine 1623 von Wilhelm Schickard, Z1 als frei programmierbarer mechanischer Rechner von Konrad Zuse, 1941 Z3 erster programmierbarer, auf Binärbasis arbeitender Digitalrechner, 1897 Kathodenstrahlröhre von Ferdinand Braun und Jonathan Zenneck, 1931 vollelektronisches Fernsehen mit Kathodenstrahlröhre von Manfred von Ardenne. Damit sind alle Zutaten und technischen Voraussetzungen als Grundsteine gelegt, auf deren Basis weiterentwickelt wurde, bis zu den heutigen kleinen Rechnern und Tablet-PC. Je nachdem wie man es sieht, sprechen wir hier über eine Entweicklungszeitachse von 390 Jahren oder wenigstens knapp 120 Jahren zum heutigen Stand.
Zitat:2003 war das bis auf einige schlechte Windows Modelle noch Science Fiction aus Star Trek. Nein, es war absehbar. Es wächst ja auch nicht von Heute auf Morgen auf Bäumen und fällt einfach so reif herab.
Zitat:Vllt. kannst du mir diesen "Sprung" genauer erklären ich hab davon nur sporadisch Ahnung.
Was soll es da zu erklären geben, der "Sprung" in Verbindung mit den Uhren war ein Sinnbild, eine Metapher für einen in meinen Augen (ich war ja schließlich nicht dabei) untypischen und überaus schnellen (sprunghaften- um bei der Metapher zu bleiben- das mach ich nur für Dich) Entwicklungsschub.
[Aktualisiert am: Di., 19 August 2014 19:40]
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313333 ist eine Antwort auf Beitrag #313329] :: Di., 19 August 2014 20:34 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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"Während des Dritten Reichs war Nicola Tesla hier zu besuch. Und die sind zum Pluto, dem erdfernsten Planeten gestartet. Der liegt etwa fünf Milliarden Kilometer entfernt. Innerhalb von fünf Stunden waren sie dort und haben Gesteinsproben mitgenommen. Wissen auch die wenigsten"
"Der Plural von 'Anekdote' ist nicht 'Evidenz'."
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313367 ist eine Antwort auf Beitrag #313325] :: Mi., 20 August 2014 00:05 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27@Knorkell
Zitat:Dann hätten die Deutschen eben schon seit einem Jahr mehr einen aussichtslosen Krieg gekämpft weil sie aus Propagandagründen die Luftschlacht über London führen mussten......Allein weil sie so pleite waren kam der Krieg mehr als 10 Jahre früher als von Hans von Seeckt noch zu weimarer Zeiten geplant.
Das ist hier nicht der richtige Ort und auch nicht der geeignete Rahmen, um sich über solch komplexe Zusammenhänge zu unterhalten. Das macht ohne Zusammenhänge auch ordentlich belegen zu können, keinen Sinn, so etwas zu erörtern. Wir würden doch bloß an der Oberfläche herumkratzen. Nichts passiert für sich allein, losgelöst. Alles in der Geschichte hat Ursachen, oftmals sogar mehrere. Hingehen und gucken, was schreibt Wikipedia dazu, das wäre nun wirklich keine Hilfe. Da muß man schon in Büchern lesen, was verschiedene Historiker (und damit meine ich nicht Guido Knopp) zu verschiedenen Sachverhalten jeweils herausgefunden haben. Wie ich schon sagte, hier ist einiges in Bewegung und ich finde, dass eine sachliche Debatte gerade dazu auch eine gute Vorbereitungszeit braucht und vor allem belastbare Dokumente bzw. Nachweise. Das können wir hier im Forum wohl beide nicht leisten, denn wie ich schon sagte, dazu fehlt hier die Basis und die Plattform. Außerdem wäre es völlig falsch, Erkenntnisse, über deren Bedeutung man sich auch in der Fachwelt teilweise gar nicht schlüssig ist, hier vor allen unverdaut auszubreiten. So etwas macht man besser im Arbeitszimmer in gemeinsamer Arbeit
Dann stell nicht solche wilden Thesen auf. Im übrigen ist nicht Wikipedia meine Quelle sondern mehrere Fachbücher über den 2WK. besonders über die Luftwaffe. GB war ein Flugzeugträger der zunächst sehr "taktisch klug" von den deutschen attackiert wurde bis die deutsche Führungsriege es für ne tolle Idee hielt Schlagzeilen über die Luftschlacht über London zu bringen bei der die Luftwaffe dann so weit geschwächt wurde, dass sie keine große Rolle mehr spielte und GB und somit auch der russische Feldzug waren verloren. Das ist keine Spekulation sondern Fakt. Die Nazis waren einfach größenwahnsinnig und bei weitem nicht die Taktiker wie viele behaupten.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:Zu sagen, dass die Nazis nur 1 Jahr länger hätten durchhalten müssen um ihre "High-Tech" Waffen zu bringen ist doch irgendwie naja...
Hab ich nicht gesagt, nicht mit der Grundintension. Schon das Wort "Durchhalten" wäre in dem Zusammenhang eine Qual, wenn man bedenkt, was das für alle Beteiligten, also Soldaten und Zivilbevölkerung bedeutet hätte. Daran ist mir nicht gelegen.
Aber "High-Tech" war es schon, warum sollte man eine gute ingenieurtechnische Leistung klein reden, egal von wem sie kommt?
Es war Technologie...letzten Endes kamen diese Waffen größtenteils weder im Krieg noch danach zum Einsatz weil vieles eben doch nur Skizzen und unausgereifte Modelle waren. Und von Durchhalten spreche ich weil du sagtest du wüsstest nicht was gewesen wäre wenn sie ein Jahr länger durchgehalten hätte., kann ich dir vom Standpunkt 45 sagen, gar nichts, nur noch mehr Tote und ein noch zerstörteres Deutschland.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:Der Krieg war schon längst verloren
Der Krieg war von Beginn an verloren und wäre besser nie geführt worden.
Ohne, dass man mich falsch versteht, aus rein taktischer Sicht war der Krieg nicht von Anfang an verloren. Er hätte nur ab nem gewissen Punkt anders geführt werden müssen, [zensiert-12]s Ziel war ja weniger die Weltherrschaft als der eurasische Kontinent. Ist aber letzten Endes alles Spekulation, im Nachhinein Kriege zu rekonstruieren und Phantasieszenarien zu entwerfen ändert auch nichts. Zum Glück.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:Das ist dieses Märchen der hochtechnologisierten Wehrmacht. Die Wahrheit sah so aus, dass große Teile der Wehrmacht noch auf Pferde angewiesen
Sieh es doch nicht so einseitig. Beides schließt sich nicht aus. In einer sumpfigen Gegend, oder in einer vom Regen aufgeweichten Landschaft oder im Gebirge sind Pferde eben manchmal besser und unkomplizierter.
Das ist auch ein wenig der Zeit geschuldet. Die polnische Armee hatte ja auch noch richtige Kavallerieabteilungen, die vollkommen aussichtlos, aber dennoch tapfer zu Pferde in die Schlacht zogen.
Ist das dein Ernst
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:Woran macht man eigentlich fest was seiner Zeit voraus ist und was nicht? ...Aus heutiger Sicht gab es vor 10 Jahren weder Tablets noch moderne Smartphones in der heutigen Form.
Aber es gab eine technologische Entwicklung, aus der man das ableiten konnte, die das auch mit jedem Schritt folgerichtig erscheinen und nachvollziehen läßt. Mechanische Rechnenmaschinen gabe es schon lange: Rechenmaschine 1623 von Wilhelm Schickard, Z1 als frei programmierbarer mechanischer Rechner von Konrad Zuse, 1941 Z3 erster programmierbarer, auf Binärbasis arbeitender Digitalrechner, 1897 Kathodenstrahlröhre von Ferdinand Braun und Jonathan Zenneck, 1931 vollelektronisches Fernsehen mit Kathodenstrahlröhre von Manfred von Ardenne. Damit sind alle Zutaten und technischen Voraussetzungen als Grundsteine gelegt, auf deren Basis weiterentwickelt wurde, bis zu den heutigen kleinen Rechnern und Tablet-PC. Je nachdem wie man es sieht, sprechen wir hier über eine Entweicklungszeitachse von 390 Jahren oder wenigstens knapp 120 Jahren zum heutigen Stand.
Ich bin mir nicht sicher ob das meine Frage beantwortet.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:2003 war das bis auf einige schlechte Windows Modelle noch Science Fiction aus Star Trek. Nein, es war absehbar. Es wächst ja auch nicht von Heute auf Morgen auf Bäumen und fällt einfach so reif herab.
Und das damals 15 Jahre nach Ende des 1WK neue Arten von Flugzeugen in die Schlacht flogen war für dich nicht absehbar? Da halte ich den Sprung vom Nokia 3510i (2003) zum I-Phone (2007) für kleiner. Aber ich will hier keine Laiendiskussion führen. Mich persönlich hat der technische Fortschritt weder damals noch heute wirklich gewundert. Tendenziell eher enttäuscht.
Trinitas schrieb am Tue, 19 August 2014 19:27
Zitat:Vllt. kannst du mir diesen "Sprung" genauer erklären ich hab davon nur sporadisch Ahnung.
Was soll es da zu erklären geben, der "Sprung" in Verbindung mit den Uhren war ein Sinnbild, eine Metapher für einen in meinen Augen (ich war ja schließlich nicht dabei) untypischen und überaus schnellen (sprunghaften- um bei der Metapher zu bleiben- das mach ich nur für Dich) Entwicklungsschub.
Also ist es eher ein subjektives Gefühl, dass zwischen den Fliegermotoren im 1 und 2 Weltkrieg Welten liegen und viele Entwicklungsschritte scheinbar übersprungen wurden. Schade ich dachte ich lern was dazu.
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Knorkell
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Pandemonium schrieb am Tue, 19 August 2014 20:34"Während des Dritten Reichs war Nicola Tesla hier zu besuch. Und die sind zum Pluto, dem erdfernsten Planeten gestartet. Der liegt etwa fünf Milliarden Kilometer entfernt. Innerhalb von fünf Stunden waren sie dort und haben Gesteinsproben mitgenommen. Wissen auch die wenigsten"
Muss man aber wissen.
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Aw: Zum Andenken an Dr. Axel Stoll [Beitrag #313383 ist eine Antwort auf Beitrag #313367] :: Mi., 20 August 2014 11:06 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Dann stell nicht solche wilden Thesen auf.
Was soll ich denn für "wilde" Thesen aufgestellt haben?
Ich habe lediglich das Augenmerk auf die beachtliche Technologie gelenkt, die nach meiner Auffassung für die damalige Zeit als High-Tech bezeichnet werden kann.
Warum sonst haben die Amis und die Russen sich wie die Aasgeier auf Unterlagen, Technik und Fachleute gestürzt und aus Deutschland weggeholt?
Warum fand sich viel von der Technologie später bei beiden Mächten im Militärgerät wieder?
Bestimmt nicht deswegen, weil es uninteressant war.
Zitat:Die Nazis waren einfach größenwahnsinnig und bei weitem nicht die Taktiker wie viele behaupten.
Es ist nicht meine Aufgabe, die Nazis mental oder in ihrem taktischen Verhalten/ Fähigkeiten zu beurteilen. Größenwahn ist eine Krankheit, die ziemlich weit auf unserem Planeten durch alle Zeiten hinweg, verbreitet ist. Das, was die USA an Weltpolitik betreibt, steht dem in keinster Weise nach.
Zitat:letzten Endes kamen diese Waffen größtenteils weder im Krieg noch danach zum Einsatz Das stimmt doch so gar nicht, das kannst Du online sehr gern nachprüfen, die Produktionszahlen und Einsatzzahlen zur Me262 sind zumindest teilweise nachlesbar, ca 1400 Stück wurden produziert. Wir sprechen hier nicht von ein paar läppischen Maschinen. Bei der Komet waren es wesentlich weniger, so um die hundert Stück. Wie schon gesagt basiert nicht nur die russische MiG auf der Me262. Und wie war das gleich noch mal mit Wernher von Braun- vor allem nach dem Krieg?
Und die Horten erreichte zumindest Testflugreife- allerdings mit Unfällen.
Zitat:doch nur Skizzen und unausgereifte Modelle waren
na klar
Zitat: Zitat:Sieh es doch nicht so einseitig. Beides schließt sich nicht aus. In einer sumpfigen Gegend, oder in einer vom Regen aufgeweichten Landschaft oder im Gebirge sind Pferde eben manchmal besser und unkomplizierter.
Das ist auch ein wenig der Zeit geschuldet. Die polnische Armee hatte ja auch noch richtige Kavallerieabteilungen, die vollkommen aussichtlos, aber dennoch tapfer zu Pferde in die Schlacht zogen.
Ist das dein Ernst Frage
Natürlich, absolut. Die Frage ist nur, worauf sich Deine Zweifel beziehen? Auf die polnische Kavallerie im 2.WK?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_bei_Krojanty
Oder darauf, dass es Sinn macht, auf Pferde nicht ganz zu verzichten? In manchen Armeen wird das zum Teil heute noch praktiziert, was soll daran verwunderlich sein?
Wie ich gerade sah, offenbar auch in der Bundeswehr.
http://www.panzerbaer.de/helper/bw_tiere_maultiere-a.htm
Zitat:Ohne, dass man mich falsch versteht, aus rein taktischer Sicht war der Krieg nicht von Anfang an verloren. Er hätte nur ab nem gewissen Punkt anders geführt werden müssen,
Hört, hört und das aus Knorkells Mund /Schreibhand...
Die Russen hatten ihre gesamte Produktion beizeiten hinter den Ural gelegt- Kapazitäten, von denen Deutschland damals nur träumen konnte. Gigantische Produktionszahlen an Panzern usw.. Dem hätte Deutschland auf Dauer nichts entgegenzusetzen.
Interessant in dem Zusammenhang auch das Gespräch von Hi_tler mit General Mannerheim aus Finnland, den er um militärische Hilfe ersuchte. Dazu gibt es ein Tonprotokoll, welches auch schon im Fernsehen im Rahmen einer Doku lief. Da sprach H. u.a. auch ansatzweise von den gigantischen Zahlen an militärischen Gerät, mit denen die rote Armee die deutsche Armee in massive Bedrängnis brachte.
Dass Deutschland überhaupt so tief in die Sowjetunion eindringen konnte, war einerseits dem Überraschungsmoment- auch in Verbindung mit der neuen "Blitzkriegstrategie" mit motorisierten beweglichen Einheiten, die sehr schnell tief vorstießen und damit den Gegner überraschten und umfaßten, andererseits auch dem Umstand geschuldet, dass die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt über eine riesige Angriffsstreitmacht verfügte, die allerdings ausschließlich auf europäische Straßenverhältnisse eingestellt war und nicht auf die Verteidigung des eigenen Landes. Das ist ein riesiger Unterschied.
Das ist nachlesbar und historisch belegt. Auch die Zahlen sind bekannt.
Dazu kommt natürlich, dass man (die SU= Sowjetunion) vorher einen riesigen Ausputz/ sogenannte "politische Säuberungen" bei den eigenen Offizieren vorgenommen hatte, erfahrene Offiziere fehlten.
Als drittes waren zahlreiche Einheiten, gute Einheiten der Sowjetunion weit im Ost gegen Japan gebunden. Diese wurden erst später gegen Deutschland freigesetzt und kamen massiv zum Tragen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt, also als die deutschen Armeen bereits tief im Land waren, die Weite des Landes auch als Taktik gegen die Deutschen selbst benutzt hat, in Verbimndung mit den langen, gut zu störenden Nachschubwegen.
Es ist bekannt, dass die rote Armee auf Befehl Dörfer räumen ließ und diese dann abbrannte, um den Deutschen keine Bleibe zu lassen (Winter) und Verpflegungsmöglichkeiten erschwerten. Diese Taktik hatte sich zudem auch schon gegen Napoleons Armee hervorragend bewährt. Das Land/ die Natur selbst wird zum Gegner.
Spätestens als die USA eingriff, und der Kriegseingriff der USA wäre so oder so passiert, war es nur eine Frage der Zeit- schon aus Ressourcen-Mangelgründen. Allein die Nachschubfrage in den weiten Osten war ein riesiges immer schwerer zu lösendes logistisches Problem. Klar, alles nur eine Frage der Taktik. Wenn es denn so wäre.
Zitat:Ich bin mir nicht sicher ob das meine Frage beantwortet.
Ich nahm an, dass die Ausgangsdaten zu Rechenmaschine/ erster Computer und Übertragungs-/Fernsehtechnik die Basis dafür bilden, analog nachvollziehen zu können, wie schrittweise aufeinander aufbauend, die diesbezügliche technologische Entwicklung bis heute stattfand. Die spätere Entwicklung kann ja nun jeder selbst nachverfolgen. Ich wollte jetzt nicht einen chronologischen Abriss darüber verfassen, weil Du das selber rausfinden kannst.
Ich wollte damit sagen, dass hier der logische Entwicklungsprozess nachvollziehbar ist- bei der Flugzeugentwicklung teilweise (für mich) nicht.
Zitat:Mich persönlich hat der technische Fortschritt weder damals noch heute wirklich gewundert. Tendenziell eher enttäuscht.
Nun ja, jeder sieht es eben für sich anders. Ist ja auch nicht schlimm.
Zitat:Also ist es eher ein subjektives Gefühl, dass zwischen den Fliegermotoren im 1 und 2 Weltkrieg Welten liegen und viele Entwicklungsschritte scheinbar übersprungen wurden. Schade ich dachte ich lern was dazu.
Ich wußte nicht, dass ich, um Dir etwas erklären zu können, dazu bis ins letzte Detail gehen muß. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, alles zu wissen oder alles erklären zu können- damit muß ich Dich leider enttäuschen.
Vielleicht kannst Du es mir ja erklären und belegen? Also die genauen, didaktisch aufeinander logisch aufbauenden und verknüpfenden Entwicklungsstufen und Erkenntnismomente, die die Techniker, Wissenschaftler und Ingenieure zu solcher Bauweise befähigten? Ich bin sicher, Du kannst es schlüssig darstellen.
Du hast mein geneigtes Ohr...
[Aktualisiert am: Mi., 20 August 2014 22:43]
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