Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277489 ist eine Antwort auf Beitrag #277488] :: Do., 19 September 2013 17:13  
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malcanum
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knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 17:07Also nun muss ich aber mal ne Lanze brechen.
Und? Wie soll die Realität dann wirklich aussehen? Leben wir etwa doch nur in der Matrix, und sind in Wirklichkeit in einer total dunklen öden Welt in der es in Wirklichkeit die Schönheit die wir jeden Tag sehen nicht gibt?
Was ist dann mit den Tieren? Sind die etwa auch in der Matrix? oder noch besser die Pflanzen?
Die ganze Erde? Ist die etwas gar nicht rund, sondern in Wirklichkeit eckig?
Dreht sie sich in Wirklichkeit gar nicht um die Sonne sondern um ein schwarzes Loch, und wir sehen nur die Sonne?
Also die Welt ist schon so wie sie ist und das ist auch gut so! Niemand sieht Farben komplett anders, sondern blau ist blau, grün ist grün usw..., egal ob bspw. Mann oder Frau...wär ja auch schlimm.
Wir verhalten uns aufgrund unserer Hormone ok ok...
aber eben nicht immer!
Die "MATRIX" ist eine ganz entscheidene Frage. Natürlich ist alles nur eine Matrix für uns, denn wir können nur über die Schnittstellen unserer Sinnesorgane unsere Welt wahrnehmen.
Im Prinzip kann man alles widerlegen und sagen...alles nur Einbildung.
Nur welche Wahl hat man denn?
"ironie on" Finde den Verursacher unserer Matrix und stelle ihn zur Rede. Sage ihm das wir das nicht mehr länger so haben wollen, und wir gerne in der wahren Welt leben würden. "off"
Ich bin der erste der dir dabei zur Seite stehen würde 
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277495 ist eine Antwort auf Beitrag #277493] :: Do., 19 September 2013 17:41
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malcanum
Beiträge: 846 Registriert: Mai 2009 Ort: Deutschland
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knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 17:37So ironisch ist das gar nicht...
Tja wer oder was ist denn nun genau der Verursacher des ganzen? Nennt es Matrix oder Universum.
Nach gängiger wissenschaftlicher seriöser Meinung doch eigentlich das NICHTS!
Das nichts muss am Anfang gewesen sein und der Verursacher, wenn man den Theorien glaubt....
Wie gesagt knopper, (Ironie on off sage ich nur um nicht als komplett verrückt dazustehen) meiner Meinung nach sind wir ein Matrix Experiment.
Nur beweise dir das mal selbst oder allgemein xD
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Gast
Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277496 ist eine Antwort auf Beitrag #277039] :: Do., 19 September 2013 17:51
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naja, "The Matrix". Es gibt da in Bezug auf Sinneseindrücke (Rot, Grün, Hühnchengeschmack) allerdings ein nettes Zitat aus der Szene, in der sie auf der Nebuchadnezzar so einen Brei essen:
"Es stellt sich nämlich die Frage: woher wissen die Maschinen, wie Sex-Crispies schmecken? Vielleicht machen sie sie falsch! Vielleicht schmeckt das, was ich mir unter Sex-Crispies vorstelle, in Wirklichkeit nach Hafer oder Thunfisch. Das gibt einem echt tierisch zu denken! Denk an Hühnchen zum Beispiel, vielleicht konnten sie sich da auf keinen Geschmack einigen, deshalb schmeckt ein Hühnchen ja auch nach tausend anderen Sachen".
Es ist gerade nicht so, dass Grün ein objektives Grün oder Rot eine objektives Rot ist! Niemand kann wissen, ob sein Gegenüber beim Betrachten eines "roten" Balls den gleichen Sinneseindruck von Rot hat wie man selbst.
Ok, jetzt wird´s creepy:
Es ist sogar so, dass man von seelenlosen Zombies, sozusagen Automaten umgeben sein könnte, die jedoch sehr glaubhaft abstreiten, automatisch handelnde Zombies ohne Bewusstsein zu sein. Diese Ansicht (Solipsismus) hat allerdings mit einigen Problemen zu kämpfen, weshalb sie - in Einklang mit der eigenen Intuition - abgelehnt wird. Ich könnte eine solche Behauptung mit Freude ablehnen, denn ich erlebe ja mein eigenes Bewusstsein. Aber kann ich mir sicher sein, dass mein Gegenüber auch eines hat? Nein! (übrigens ein sehr, sehr geschickter Zombie, der den Spieß umdreht und mir mit dem Solipsismus ankommt)
aber noch einmal (Farben sind das einfachste Beispiel): Es gibt keine Farben. Farben sind Wellenlängen zwischen 380 nm und 780 nm. Ausgehend von Auge und Sehbahn erzeugt das Gehirn das subjektive Erleben einer Farbwahrnehmung.
...und wenn dann in einer materiellen Welt, so etwas wie ein subjektives Erleben, einen Geist existiert, der von den Gegenständen da draußen (zu dem auch das Gehirn zählt) so grundverschieden zu sein scheint, dann rasten die Esos komplett aus und erzählen etwas von "mind over matter", "alles schwingt, ist energie" etc. pp. (die vorstellung von "mind over matter" fand ich als Kind/Jugendlicher total klasse, aber alle "Beweise" dafür sind, naja, murks)
Fazit: Evtl. ist dein Gehirn der Erschaffer "deiner" Matrix? Aber bist du nicht dein Gehirn? Oder andersherum? Hm...
[Aktualisiert am: Do., 19 September 2013 18:17] vom Moderator
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277504 ist eine Antwort auf Beitrag #277122] :: Do., 19 September 2013 19:54
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stealth
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@knorkell  (hate me,i dont care! toller post!) 
nur meine meinung,wir leben JETZT,morgen ist noch nicht geschrieben u.gestern schon vergangen.ich versuche
einfach maximum aus tag zu holen,andern helfen wenn es irgendwie geht,nicht zuviel grübeln-gib HEUTE Dein maximum,
mehr geht eh ned.einfach versuchen ein guter mensch zu sein,ja klingt doof,ich glaub dran.
Nahtoderfahrung?? vergiß es! Ist wie Licht aus. Danach?? Tja,DAS hab ich nicht eilig zu erfahren!
Gesundheit u.Glück euch Allen!
Stealth
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277512 ist eine Antwort auf Beitrag #277510] :: Do., 19 September 2013 23:51
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 17:07Also nun muss ich aber mal ne Lanze brechen.
Und? Wie soll die Realität dann wirklich aussehen? Leben wir etwa doch nur in der Matrix, und sind in Wirklichkeit in einer total dunklen öden Welt in der es in Wirklichkeit die Schönheit die wir jeden Tag sehen nicht gibt?
Was ist dann mit den Tieren? Sind die etwa auch in der Matrix? oder noch besser die Pflanzen?
Die ganze Erde? Ist die etwas gar nicht rund, sondern in Wirklichkeit eckig?
Dreht sie sich in Wirklichkeit gar nicht um die Sonne sondern um ein schwarzes Loch, und wir sehen nur die Sonne?
Also die Welt ist schon so wie sie ist und das ist auch gut so! Niemand sieht Farben komplett anders, sondern blau ist blau, grün ist grün usw..., egal ob bspw. Mann oder Frau...wär ja auch schlimm.
Wir verhalten uns aufgrund unserer Hormone ok ok...
aber eben nicht immer!
Nein, die Matrix (ich denke mal du beziehst dich auf den Filmbegriff) ist eine Metapher die in sehr stark reduzierter (ala Hollywood) Weise auf zwei Ebenen funktioniert. Einmal die metaphysische und einmal die soziale.
Die Wirklichkeit sieht so aus. Es gibt Menschen die Farben völlig anders wahrnehmen oder gar nicht. Es gibt verschiedene Tiere die alles völlig anders wahrnehmen....für viele Tiere stinkt Kot nicht sondern duftet, für manche riecht er gar nicht.
Unser Hirn ist wie ein Prozessor der nur Informationen nach seinen Möglichkeiten interpretiert. Hypothetische höhere Wesen könnten andere Möglichkeiten haben...
Wir sind vom Erkenntnisprozess der objektiven Wahrheit relativ ausgeschlossen, jeder von uns und zwar ziemlich unausweichlich. Selbst die Erkenntnis darüber nützt uns nichts weil sie uns nicht näher an die Wahrheit bringt.
Man kann sich auch in einer Lagerhalle voller Kisten stellen und sich fragen ob man innen oder außen ist. Man ist in der Halle aber außerhalb der Kiste...was ist dann außerhalb der Halle? Ist der Raum in der Kiste größer als der der Halle? Für uns sicher nicht, aber für ein wesentlich kleineres Lebewesen sicherlich denn es wird vermutlich nicht verstehen, dass die Halle auch nur ein Gebäude ist das in einem größeren Raum steht, und versuch mal einem Wesen, dass nicht versteht, dass die Halle nicht das Universum sondern nur ein Raum ist zu erklären, dass es noch etwas außerhalb der Halle gibt und was das dann ist.
Was Schönheit ist und was nicht ist unmöglich messbar, das hängt wieder alles von der Interpretation ab. Ganz einfach, wenn ich im Regen durch Berlin Kreuzberg laufe sehe ich keine Schönheit, sondern das Gegenteil. Im Sommer ist das einer der schönsten Stadtteile die ich kenne.
Andere stehen vllt. auf Städte im Regen.
Die Welt ist ausschließlich für uns Menschen so wie sie ist, und das nicht mal für jeden.
knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 17:37So ironisch ist das gar nicht...
Tja wer oder was ist denn nun genau der Verursacher des ganzen? Nennt es Matrix oder Universum.
Nach gängiger wissenschaftlicher seriöser Meinung doch eigentlich das NICHTS!
Das nichts muss am Anfang gewesen sein und der Verursacher, wenn man den Theorien glaubt....
Wieso? Vllt. ist unser Universum nur eine Wasserblase in einem Kochtopf mit vielen anderen Blasen die entstehen, aufgehen und vergehen.
Das Nichts ist die Abwesenheit von etwas oder allem, damit ist es schon wieder etwas.
tysa schrieb am Thu, 19 September 2013 17:51
Ok, jetzt wird´s creepy:
Es ist sogar so, dass man von seelenlosen Zombies, sozusagen Automaten umgeben sein könnte, die jedoch sehr glaubhaft abstreiten, automatisch handelnde Zombies ohne Bewusstsein zu sein. Diese Ansicht (Solipsismus) hat allerdings mit einigen Problemen zu kämpfen, weshalb sie - in Einklang mit der eigenen Intuition - abgelehnt wird. Ich könnte eine solche Behauptung mit Freude ablehnen, denn ich erlebe ja mein eigenes Bewusstsein. Aber kann ich mir sicher sein, dass mein Gegenüber auch eines hat? Nein! (übrigens ein sehr, sehr geschickter Zombie, der den Spieß umdreht und mir mit dem Solipsismus ankommt)
Dieses beunruhigende Gedankenspiel hab ich schon als Kind völlig unabhängig von der Philosophie gemacht. "Bilde ich mir die anderen nur ein?"
Ich kam zu dem Schluss, dass es nicht so ist. Nicht weil es unwahrscheinlich ist sondern weil es relativ unnütz wäre. Aber durchaus einen Gedanken wert wenn man jemandem Existenzphilosophie und Skeptizismus näher bringen will. Als Modell.
tysa schrieb am Thu, 19 September 2013 17:51
Fazit: Evtl. ist dein Gehirn der Erschaffer "deiner" Matrix? Aber bist du nicht dein Gehirn? Oder andersherum? Hm...
Der Mieter: "Mit welchem Recht bildet sich mein Kopf ein er wäre ich?"
knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 23:10Es ist egal ob alles nur Illusion oder Romantik ist. Letztendlich bleibt immer noch die Frage nach dem Warum und dem woher.
Nein eigentlich nicht. Man geht gar nicht von einer Illusion aus. Eine Illusion ist nichts anderes als eine Lüge. Wir reden von unserer Interpretation und die beruht auf Fakten. Eine Lüge bedeutet, dass Fakten bewusst verändert werden...alles andere ist ein...Irrtum
knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 23:10
Also warum gibt es das Universum und woher ist es entstanden? Es sei denn es ist auch nur eine Illusion, aber von wem wurde die dann geschaffen? und und und..
Ihr seht man kommt immer wieder an diesen Punkt egal wie man denkt.
Wieder falsch. Du gehst immer davon aus, dass es eine kreative Instanz gibt die alles geschaffen hat. Es könnte auch alles Beliebigkeit sein.
"Sie sprachen von einer winzigen Asymmetrie, einer Unreinheit am Anfang des Universums, die aus dem Zustand absoluten Gleichgewichts heraus allem seienden zur Existenz verholfen hätte als auch der Zeit und allen Naturgesetzen wie wir sie kennen, oder viel mehr zu kennen glauben..:"
http://www.youtube.com/watch?v=IC9GEFB1QnY
knopper22 schrieb am Thu, 19 September 2013 23:10
und klar kann man diese Frage stellen und klar gibt es auch gang ganz gewiss eine plausible Antwort. und zwar eine solche die wir mit unserem Gehirn verstehen können, da bin ich mir sehr sicher.,
Vergiss es. Nicht bevor wir es geschafft haben jemanden über die Grenzen des Universums und allem was es außerhalb gib falls es ein außerhalb gibt hinweg geschickt haben, und selbst dann nicht, selbst dann könnte unser Universum nur eine hübsche Murmel sein mit der zwei Aliens in einer anderen Dimension spielen
Uns fehlt einfach aus physiologischen Gründen die Perspektive alle endgültigen Dinge hinter den Dingen zu erkennen. Falls es sie dann gibt.
Und wenn es sie gibt wer sagt, dass Wesen oder Instanzen die in diesen Welten leben und die uns fehlende Perspektive haben nicht die selben Fragen stellen?
Interessant auch der Roman "Die letzte Generation" ein alter Science Ficition Klassiker dessen Finale einigen klar machen könnte aus welcher Richtung viele Ideen der modernen Kommerzesoterik kommen.
[Aktualisiert am: Fr., 20 September 2013 00:52]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277676 ist eine Antwort auf Beitrag #277039] :: So., 22 September 2013 02:50
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benutzer81
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Lief die letzten Jahre eine interessante Studie deren Ergebnisse wohl im November veröffentlicht werden: http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-dem-jenseits-erklaeren-koennten-die-aware-studie-sucht-nach-einem-beweis_aid_108 4268.html
Evtl. müssen wir den Tod danach neu bewerten, lassen wir uns mal überraschen.
Ich sehe das Thema mit dem Tod folgendermaßen: Der Tod ist eine Illusion und den Beweis dafür bekommen wir tagtägich in jeder Sekunde brühwarm serviert, nur können wir es nicht sehen, da wir (und da lehne ich mich ebenfalls an die Ergebnisse der Neurowissenschaft an) den Tod mit dem Ende unserer eingebildeten, von seiner Umwelt abgetrennten Persönlichkeit verbinden.
Stirbt der ganze Ameisenstaat wenn die einzelne Ameise stirbt? Stirbt der gesamte Wald wenn ein einzelner Baum stirbt? Stirbt der menschliche Oranismus wenn eine einzelne Zelle abstirbt?
Das ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile und so wie sich die Ameise wohl seines Staates oder die einzelne Zelle des gesamten Organismus nicht bewusst ist, so sind wir uns evtl. nicht bewusst der Teil eines noch viel grösseren, für den menschlichen Verstand momentan nicht vorstellbaren, Ganzen zu sein.
Vielleicht begreifen wir dieses eine etwas nur, wenn wir die Schwelle zum Tod überschreiten und danach womöglich sogar noch feststellen, dass es gar kein hier und dort gibt, dass es gar kein ich und du gibt, sondern die gefühlte Trennung von seiner Umwelt eine Illusion ist.
Seele und Gott (heute würde man wohl "Weltformel" dazu sagen) sind für mich die gleichen Begriffe. Sie stehen für das, was hinter uns steht. Für den "Urantrieb" der ständig das morgen aus dem heute erschafft. Das eine etwas, dass allen Dingen ihren Lauf nehmen lässt. Das Atome miteinander zu Molekülen verbinden lässt, das Moleküle zu Zellen und Zellen zu einem Organismus verbinden lässt. Woher wissen diese Einzelteile was sie zu tun haben? Warum tun sie es? Wenn es tatsächlich kein Ich gibt und dieses Ich auch keine Entscheidungen treffen kann (obwohl es sich so anfühlt) - ja wer trifft diese Entscheidungen dann? Und wenn es da etwas gibt, dass die Entscheidungen tatsächlich trifft, ist es womöglich das gleiche etwas dass auch jeden anderen Menschen, oder gar jedes Tier eine Entscheidungen treffen lässt? Sind es nur unterschiedliche Kanäle dessen sich diese eine etwas bedient?
Nun, darauf habe ich keine Antwort aber Wissenschaft, Religionen und alle Richtungen die sich dazwischen bewegen, suchen nach diesem einem etwas. Ich weiss nur eines: Dieses eine etwas manifestiert sich in allem was ist, es steckt in allem was ist, und ist ständig dabei sich zu zerstören und neu zu formen (wobei "Zerstörung" wohl der falsche Begriff ist, es wirkt für uns nur so). So lange dieses eine etwas, dieser "Urantrieb" bei der Arbeit ist, kann es gar keinen Tod geben.
[Aktualisiert am: So., 22 September 2013 02:59]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277702 ist eine Antwort auf Beitrag #277696] :: Mo., 23 September 2013 07:49
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benutzer81
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malcanum schrieb am Sun, 22 September 2013 20:42Erinnert mich an die "Gespräche mit Seth".
Davon gehört, aber definitiv nie gelesen. Für mich sind das logische und objektiv betrachtete Schlussfolgerungen.
Es kommt nur immer darauf an, aus welcher Perspektive man versucht, sich den Themen Leben und Tod zu nähern. Wenn ich aus meiner gefühlten Abgetrenntheit und individuellen Position heraus den Tod betrachte, ist er brutal, endgültig und furchterregend.
Wenn ich aber das Modell eines "Superorganismus" durchspiele von dem alles was wir als Einzelteile wahrnehmen eigentlich zusammengehört und eine grösseres Ganzes bildet, ergeben sich plötzlich völlig neue Erklärungsmodelle.
Aber genau diese Position einzunehmen, fällt dem Menschen heute schwerer denn je, was nicht zuletzt mit gesellschaftlichen Konditionierungen zu tun hat. Das Ich und die Individualisierung wird gefördert, das "Wir" bleibt auf der Strecke. Du bist dir selbst der nächste, "Survival of the Fittest", Friss oder stirb. Ich persönlich denke dass dieses Denkmodell zwar dem ersten objektiven Anschein nach richtig sein mag - aber nicht konsequent zu Ende gedacht wird. Bzw. endet dieses Denkmodell mit dem Ende des persönlichen Ablebens, was für mich zu kurz gegriffen ist.
[Aktualisiert am: Mo., 23 September 2013 08:15]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277861 ist eine Antwort auf Beitrag #277855] :: Di., 24 September 2013 21:46
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Haar2O
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LeroySmith schrieb am Tue, 24 September 2013 20:42
wie ist es zb wenn es keinen "Raum" gibt. oder keine "zeit". würde man mit einem Raumschiff losfliegen (schneller als sich das Universum ausdehnt was vl nicht möglich ist aber egal) müsste man ja irgendwann einmal an eine grenze stoßen. aber hinter dieser grenze müsste ja trotzdem noch etwas sein. wenn man an eine wand stößt muss dahinter ja noch etwas sein.
weiters können wir uns zeitmäßig keine Unendlichkeit vorstellen. aber wie kann die zeit beginnen? sie muss also eigentlich schon immer da gewesen sein. aber das sprengt auch unsere vorstellung. ich glaube wird sind mit solchen fragen einfach komplett überfordert.
.
Genauso ist es...der begrenzte Verstand des Menschen kann bestimmte Dinge einfach nicht erfassen.
Für Zeit hat der Mensch an sich kein Gefühl, sie muss aber an sich da sein....keine Zeit, keine Veränderung!
Theoretisch muss "hinter" dem Universum etwas sein...etwas dass sich ausdehnt muss auch einen Raum haben in welchem es sich ausdehnen kann...zumindest in der Vorstellung des Menschen. Und vielleicht ist unser Universum auch nur eine kleine Blase inmitten eines noch viel größeren Multiversums...wer weiß. Selbst wenn das Univerum eine Grenze hat....eine materielle Wand wird es sicher nicht abtrennen, eine materielle Wand wäre wohl nur das Einzige was in unsere Vorstellung passt.
Unendlichkeit...wenn ich 2 Spiegel gegenüberstelle sehe ich Unendlichkeit, wirklich begreifen kann ich es trotzdem nicht....wo genau ist da Schluss?? Was genau befindet sich in einem schwarzen Loch? Wahrscheinlich nichts genauso wie das was sich hinter dem Universum befindet....aber da sind wir schon wieder an einem Punkt der einfach außerhalb des menschlichen Verständnisbereichs liegt.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277866 ist eine Antwort auf Beitrag #277863] :: Di., 24 September 2013 22:31
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Haar2O
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LeroySmith schrieb am Tue, 24 September 2013 21:58
alle erklärungen die es gibt erklären in wahrheit nichts sondern verschieben bestenfalls die frage um eine ebene. das muss auch der grund sein warum es religion gibt. damit man diese fragen einfach abschneiden kann und sagt "gott hat das alles geschaffen". ist natürlich eine sehr bequeme erklärung
Exakt das ist es was ich mir auch denke...
Der Glaube an ein Gotteswesen entspringt einer Zeit in der sich der Mensch vieles nicht erklären konnte, seien es Naturphänomene, Krankheiten etc...viel erstaunlicher ist es dass es sich in unserer aufgeklärten Zeit, in welcher sämtliche mittlerweile alltägliche Begebenheiten erklärbar sind, sich trotzdem dieser Gottesglaube gehalten hat...
[Aktualisiert am: Di., 24 September 2013 22:33]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277876 ist eine Antwort auf Beitrag #277868] :: Mi., 25 September 2013 10:25
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benutzer81
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Das Problem mit "Gott" sehe ich darin, dass es personifiziert wird bzw. wurde. Als die Weltreligionen entstanden, war Gott vermutlich niemals als Wesen oder Person erdacht worden, sondern als Prinzip, als Gesetz. Die gleiche Gesetzmäßigkeit, nach der heute die Naturwissenschaft sucht - die Weltformel also.
Die "Urheber" der monotheistischen Religionen hatten vermutlich niemals beabsichtigt den Glauben an ein Wesen zu schüren dass mit Zauberkräften ausgestattet ist, sondern verwendeten Gott und alle Geschichten die sich um ihn ranken wahrs. nur als Methapher um ihre Erklärung der Welt den Menschen näher zu bringen. Es kann gut möglich sein, dass sie mit ihrer Erklärung der Welt dem heutigen Kenntnisstand sehr viel näher waren als man vermuten möchte.
Dass Gott immer mehr zu einem Wesen wurde dass sogar noch menschliche Eigenschaften und Absichten hat, liegt wohl darin begründet dass Menschen und Vereinigungen wie die kath. Kirche es zu Machtzwecken missbraucht und völlig aus dem Zusammenhang gerissen haben.
Die Gnostiker beispielsweise (die ja von der Kirche verfolgt wurden), hatten in Gott niemals etwas gesehen dass ausserhalb vom Menschen steht, sondern hatte in Gott als etwas betrachtet dass sich in jedem Menschen befindet. Mit so etwas lässt natürlich kein Geld verdienen, wenn den Menschen gesagt wird dass Gott im Prinzip alles und jeder ist. Alles aus Gott heraus entstanden ist und sich innerhalb Gott auch befindet.
Die "Neuauflage" Islam hat dem Problem der Personifizierung anschließend Rechnung getragen und es strengstens untersagt sich ein Bild von Gott machen zu dürfen. Eine logische Konsequenz. Leider hat es aber auch hier nicht lange gedauert bis auch diese Religion von Menschen für eigene Zwecke benutzt wurde.
Es kommt eben immer darauf an, wie ich solche Schriften deute.
Die Naturwissenschaft grenzt sich heute verständlicherweise von Gott ab, dass muss sie auch. Jedoch sehe ich sie auf den gleichen Graden wandeln. "Die Natur hat es eingerichtet", "Die Natur macht dieses und jenes...". Der Natur wird sogar Absicht und Methode unterstellt, siehe Darwins Evolutionstheorie und die darin enthaltene und vorher schon angesprochene Hauptthese "survival of the fittest". Man sagt dies sei eine nüchterne und objektiv betrachtete Feststellung. Abgesehen davon dass sie meines Erachtens eine Bewertung und keine Feststellung ist, wird auch hier davon ausgegangen dass die Natur eine Absicht verfolge. So weit entfernt von dem oben genannten Gottestbild ist das gar nicht.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277884 ist eine Antwort auf Beitrag #277876] :: Mi., 25 September 2013 11:39
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kkoo
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Epikur hat gesagt: Falls es Götter gibt, sitzen sie in Zwischenwelten, und kümmern sich nicht um uns.
Damit ist die Unbeweisbarkeit ihrer Existenz einfach umschifft: die Frage ist nicht, ob es sie gibt (ontologisch), sondern ob sie uns was nützen (funktional). Und die Menschheitsgeschichte zeigt, dass sie uns nichts nützen.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277895 ist eine Antwort auf Beitrag #277884] :: Mi., 25 September 2013 13:33
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benutzer81
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LeroySmith schrieb am Wed, 25 September 2013 11:53benutzer81 schrieb am Wed, 25 September 2013 10:25
Die Gnostiker beispielsweise (die ja von der Kirche verfolgt wurden), hatten in Gott niemals etwas gesehen dass ausserhalb vom Menschen steht, sondern hatte in Gott als etwas betrachtet dass sich in jedem Menschen befindet. Mit so etwas lässt natürlich kein Geld verdienen, wenn den Menschen gesagt wird dass Gott im Prinzip alles und jeder ist. Alles aus Gott heraus entstanden ist und sich innerhalb Gott auch befindet.
das ist ähnlich der buddhistischen Betrachtungsweise.
Ja, und die Urchristen bzw. Lehren Jesu (der schlicht und ergreifend ein sehr intelligenter Mensch, talentierter Heiler und Lehrer war) gingen vermutlich auch sehr stark in diese Richtung. Jesus selbst war auch Gnostiker und langsam kristallisiert sich über ihn auch ein neues Bild heraus (aus seriöser geschichtswissenschaftlicher Perspektive). Vermutlich kann man ihn eher als Rebell verstehen, der sich gegen das Establishment aufgelehnt hat und eben genau dieses düstere Gottesbild eines außenstehenden,rachsüchtigen Wesens angeprangert hat. Zudem stellte er sich gegen Konventionen und sämtliche fragwürdige Rituale wie der Beschneidung, Essensvorschriften etc..
Leider hat die Kirche in den darauffolgenden Jahrhunderten alles menschenmögliche unternommen um diese christliche Philosophie auszumerzen (Verfolgung der Gnostiker, Vernichtung und Verfälschung überlieferter Schriften) und eine klassische Religion daraus zu machen, bei der die Kirche als "Vermittler" zwischen Himmel und Erde fungiert und sich so einen Herrschaftsanspruch einfordern kann.
kkoo schrieb am Wed, 25 September 2013 11:39Epikur hat gesagt: Falls es Götter gibt, sitzen sie in Zwischenwelten, und kümmern sich nicht um uns.
Damit ist die Unbeweisbarkeit ihrer Existenz einfach umschifft: die Frage ist nicht, ob es sie gibt (ontologisch), sondern ob sie uns was nützen (funktional). Und die Menschheitsgeschichte zeigt, dass sie uns nichts nützen.
Wie schon gesagt, Götter sind immer das was die Menschen daraus machen. Nicht die Religionen haben Übel über die Menschheit gebracht, sondern der Mensch war es selbst, aus seinen "niederen" Instinkten heraus. Verfälschte Gottesbilder und die darauf aufbauenden Religionen waren dabei nur ein Instrument. Ein Instrument auf der Höhe der damaligen Zeit. Im Grunde ging es aber immer um Macht und die gleichen Menschen würden sich heute einfach anderer Mittel bedienen. Es ist nur allzu verführerisch und dient dem Egoschutz es einfach auf die Religionen abzuschieben. Hier muss der Mensch aber definitiv selbstkritischer werden und sich eingestehen dass er diese Wesenszüge besitzt. Er sollte sich endlich damit auseinandersetzen und muss aufhören die Schuld immer auf irgendetwas anderes zu schieben.
Selbstverantwortlichkeit -> ein fester Bestandteil vieler spiritueller Philosophien.
Ich bin aber dennoch der Auffassung dass der Mensch einen natürlichen Hang zur Spiritualität hat und das nichts damit zu tun hat, dass er sich die Welt erklären oder schönreden möchte (was ja immer wieder eingeworfen wird). Spirituelle Philosophien sterben nicht aus, erleben sogar am Beispiel des Buddhismus ein Come Back - trotz aller Aufgeklärtheit die eigentlich dazu führen müsste, dass sich der Mensch davon komplett abwendet.
Carl Gustav Jung beschrieb einmal ein interessantes Phänonmen, dass Menschen aller Kulturen, ob sie Gottgläubig sind oder diesen strikt ablehnen sich in extremen Notsituationen an eine innere, gottähnliche Instanz mit der Bitte um Hilfe wenden "Lieber Gott hilf mir". Das scheint instinktiv zu erfolgen und würde bedeuten dass es da "etwas" gibt was hinter, vor oder über uns steht. Eine Art Vater- oder Mutterinstanz (so nenne ich das), die Kraft und womöglich auch Schutz geben kann wenn man sich darauf einlässt.
[Aktualisiert am: Mi., 25 September 2013 13:36]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277896 ist eine Antwort auf Beitrag #277895] :: Mi., 25 September 2013 13:53
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malcanum
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Ich kenne jemanden der ist durch einen Unfall Querschnittsgelähmt worden. Am Anfang dachte er das sein Leben nun vorbei sei.
Dann ist er sehr gläubig geworden, und das hat sein ganzes Leben verändert. Dieser Mensch ist sehr engagiert, aktiv, lebenslustig und scheint unendlich viel Energie für alles zu haben. Teilweise vergisst man bei ihm das er im Rollstuhl sitzt, weil er viel mehr auf "die Beine stellt" als viele andere Menschen.
Ich finde für solche Menschen ist Religion eine wahre Heilung, wenn sie es anders eben nicht geschafft hätten. Die friedliche Ausübung von Religionen ist fähig eine Seelenhygiene, Sinn und Stabilität im Leben zu geben.
Im Prinzip das was auch Psychotherapeuten versuchen, aber oftmals mit weniger Erfolg.
Aus diesem Blickwinkel gesehen finde ich das Religion eine tolle Sache für die Menschen sein kann, solange dadurch kein verzerrtes Bild der (uns umgebenen) Realität entsteht.
Naturwissenschaftlich gesehen ist es wie hier schon oft beschrieben alles nur eine Annahme der Dinge wie sie möglicherweise sein können, oder auch ganz anders. Wer weiß das schon.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277911 ist eine Antwort auf Beitrag #277896] :: Mi., 25 September 2013 15:17
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benutzer81
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malcanum schrieb am Wed, 25 September 2013 13:53Ich kenne jemanden der ist durch einen Unfall Querschnittsgelähmt worden. Am Anfang dachte er das sein Leben nun vorbei sei.
Dann ist er sehr gläubig geworden, und das hat sein ganzes Leben verändert. Dieser Mensch ist sehr engagiert, aktiv, lebenslustig und scheint unendlich viel Energie für alles zu haben. Teilweise vergisst man bei ihm das er im Rollstuhl sitzt, weil er viel mehr auf "die Beine stellt" als viele andere Menschen.
Ich finde für solche Menschen ist Religion eine wahre Heilung, wenn sie es anders eben nicht geschafft hätten. Die friedliche Ausübung von Religionen ist fähig eine Seelenhygiene, Sinn und Stabilität im Leben zu geben.
Im Prinzip das was auch Psychotherapeuten versuchen, aber oftmals mit weniger Erfolg.
Aus diesem Blickwinkel gesehen finde ich das Religion eine tolle Sache für die Menschen sein kann, solange dadurch kein verzerrtes Bild der (uns umgebenen) Realität entsteht.
Naturwissenschaftlich gesehen ist es wie hier schon oft beschrieben alles nur eine Annahme der Dinge wie sie möglicherweise sein können, oder auch ganz anders. Wer weiß das schon.
Eben diese Energie die der Glaube freisetzen kann, finde ich faszinierend. Auch hinsichtlich physischer und psychischer Gesundheit zeigen Studien, dass gläubige Menschen bessere Werte zeigen (natürlich sind solche Ergebnisse auch mit Vorsicht zu genießen da die Studien teils auch von religiösen Organisationen in Auftrag gegeben worden sind).
Nichts desto trotz tut es vielen Menschen sehr gut und kann ein Leben hin zum positiven verändern. Ein Verhaltenspsychologe würde wohl von einer Placebowirkung sprechen, da die Betroffenen lediglich mehr Vertrauen in sich selbst gewinnen.
Wenn wir aber die Wahrnehmungsposition von spirituellen od. religösen Denkmodellen verwenden die Gott als Prinzip im Menschen selbst auswindig machen, besteht zwischen Gott und dem inneren Selbst gar kein Unterschied.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277914 ist eine Antwort auf Beitrag #277911] :: Mi., 25 September 2013 15:49
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malcanum
Beiträge: 846 Registriert: Mai 2009 Ort: Deutschland
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Und um auf das Thema des Threads noch mal einzugehen, aus meiner Sichtweise...
Es gab vor ein paar Jahren zwei Dinge die ich noch nie gemacht hatte, aber UNBEDINGT mal erleben wollte.
Ich war richtig unruhig weil ich nicht wusste ob das überhaupt noch mal klappt.
Dann haben sich beide Dinge innerhalb eines Jahres ergeben.
Danach war ich richtig erleichtert.
Was ich damit sagen will, solange noch unerfüllte Begehrlichkeiten im Raum stehen, ist der Gedanke an den Tod eine echt nervige Sache.
Weiterhin gab es bei mir ungeklärte Dinge mit Mitmenschen die ich geklärt haben wollte. Bis auf zwei Leute die sich mir bis heute versperren, habe ich mit allen meinen Frieden finden können. Auch das gibt ein beruhigendes Gefühl.
Dann gibt es noch den Spruch...for what is not be given, can´t be taken away...
Je mehr man hat, um so mehr hat man Sorge es verlieren zu können.
Ich weiß nicht genau ob der Buddhismus darauf basiert, aber je leerer das Gefäß, umso leichter läßt es sich mit dem Elementaren füllen. Das Elementare ist dann das, was man letztendlich doch mitnehmen kann. Nämlich das Gefühl alles wichtige erledigt zu haben, mit allem im Reinen zu sein, und friedlich gehen zu können.
Das finde ich ziemlich wichtig, natürlich kommt das große Zittern wenn es dem Ende zugeht, aber wie frei muss ein Mensch sich dabei fühlen, der mit allem im Reinen ist.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277920 ist eine Antwort auf Beitrag #277919] :: Mi., 25 September 2013 16:34
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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benutzer81 schrieb am Wed, 25 September 2013 16:26Es ist schon irgendwie paradox. Der Mensch glaubt durch die Anhäufung von Reichtümern Freiheit zu erlangen, dabei passiert im Grunde genau das Gegenteil - er wird zum Sklaven davon.
Und genau das ist unsere neuzeitliche Religion: Materialismus. Immer mehr besitzen, immer weiter hinaus, ohne Rücksicht zu nehmen und dabei auch noch dem Irrglauben unterliegen dadurch frei zu werden. Genau das wird uns heute suggeriert. Materialismus ist der Gott der Neuzeit und die Prediger versprechen uns Freiheit durch Wohlstand. Sie versprechen uns das Paradies wenn wir bereit sind zu funktionieren und zu konumieren. 
Materialismus und Idealismus sind chronisch falsch benutzte Begriffe. Ich würde es Güterwahn oder Konsumismus nennen  Allerdings bin ich diesen Neigungen und Zwängen genauso unterworfen wie 90% aller die sie verurteilen.
[Aktualisiert am: Mi., 25 September 2013 16:36]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277922 ist eine Antwort auf Beitrag #277920] :: Mi., 25 September 2013 16:48
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malcanum
Beiträge: 846 Registriert: Mai 2009 Ort: Deutschland
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Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 16:34benutzer81 schrieb am Wed, 25 September 2013 16:26Es ist schon irgendwie paradox. Der Mensch glaubt durch die Anhäufung von Reichtümern Freiheit zu erlangen, dabei passiert im Grunde genau das Gegenteil - er wird zum Sklaven davon.
Und genau das ist unsere neuzeitliche Religion: Materialismus. Immer mehr besitzen, immer weiter hinaus, ohne Rücksicht zu nehmen und dabei auch noch dem Irrglauben unterliegen dadurch frei zu werden. Genau das wird uns heute suggeriert. Materialismus ist der Gott der Neuzeit und die Prediger versprechen uns Freiheit durch Wohlstand. Sie versprechen uns das Paradies wenn wir bereit sind zu funktionieren und zu konumieren.
Materialismus und Idealismus sind chronisch falsch benutzte Begriffe. Ich würde es Güterwahn oder Konsumismus nennen Allerdings bin ich diesen Neigungen und Zwängen genauso unterworfen wie 90% aller die sie verurteilen.
Hast Recht Knorkell, der Unterschied ist ob man sich darüber definiert oder ob das nur eine Begleiterscheinung ist.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277923 ist eine Antwort auf Beitrag #277922] :: Mi., 25 September 2013 16:51
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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malcanum schrieb am Wed, 25 September 2013 16:48Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 16:34benutzer81 schrieb am Wed, 25 September 2013 16:26Es ist schon irgendwie paradox. Der Mensch glaubt durch die Anhäufung von Reichtümern Freiheit zu erlangen, dabei passiert im Grunde genau das Gegenteil - er wird zum Sklaven davon.
Und genau das ist unsere neuzeitliche Religion: Materialismus. Immer mehr besitzen, immer weiter hinaus, ohne Rücksicht zu nehmen und dabei auch noch dem Irrglauben unterliegen dadurch frei zu werden. Genau das wird uns heute suggeriert. Materialismus ist der Gott der Neuzeit und die Prediger versprechen uns Freiheit durch Wohlstand. Sie versprechen uns das Paradies wenn wir bereit sind zu funktionieren und zu konumieren.
Materialismus und Idealismus sind chronisch falsch benutzte Begriffe. Ich würde es Güterwahn oder Konsumismus nennen Allerdings bin ich diesen Neigungen und Zwängen genauso unterworfen wie 90% aller die sie verurteilen.
Hast Recht Knorkell, der Unterschied ist ob man sich darüber definiert oder ob das nur eine Begleiterscheinung ist.
Natürlich kenne ich auch Leute die sich darüber definieren...die sind dann in der Regel dermaßen hohl, dass ich ihnen lieber aus dem Weg gehe und sie in dem glauben lasse über den Weg der Mode und neuster Trends endlich zu Individualisten zu werden
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277935 ist eine Antwort auf Beitrag #277923] :: Mi., 25 September 2013 19:55
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benutzer81
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Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 16:51malcanum schrieb am Wed, 25 September 2013 16:48Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 16:34benutzer81 schrieb am Wed, 25 September 2013 16:26Es ist schon irgendwie paradox. Der Mensch glaubt durch die Anhäufung von Reichtümern Freiheit zu erlangen, dabei passiert im Grunde genau das Gegenteil - er wird zum Sklaven davon.
Und genau das ist unsere neuzeitliche Religion: Materialismus. Immer mehr besitzen, immer weiter hinaus, ohne Rücksicht zu nehmen und dabei auch noch dem Irrglauben unterliegen dadurch frei zu werden. Genau das wird uns heute suggeriert. Materialismus ist der Gott der Neuzeit und die Prediger versprechen uns Freiheit durch Wohlstand. Sie versprechen uns das Paradies wenn wir bereit sind zu funktionieren und zu konumieren.
Materialismus und Idealismus sind chronisch falsch benutzte Begriffe. Ich würde es Güterwahn oder Konsumismus nennen Allerdings bin ich diesen Neigungen und Zwängen genauso unterworfen wie 90% aller die sie verurteilen.
Hast Recht Knorkell, der Unterschied ist ob man sich darüber definiert oder ob das nur eine Begleiterscheinung ist.
Natürlich kenne ich auch Leute die sich darüber definieren...die sind dann in der Regel dermaßen hohl, dass ich ihnen lieber aus dem Weg gehe und sie in dem glauben lasse über den Weg der Mode und neuster Trends endlich zu Individualisten zu werden
Ich sage dass als jemand der vom Handel lebt Geld oder Güter sind per se nichts schlechtes. Dennoch ist es ein Unterschied ob man kritisch und bewusst konsumiert oder alles in sich "hineinstopft" bzw. sich von diesem Wahn kontrollieren lässt oder gar seinen Selbstwert darüber definiert.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277944 ist eine Antwort auf Beitrag #277039] :: Mi., 25 September 2013 23:23
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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Naja ich finde es spricht nicht wirklich was dagegen etwas vom Wohlstand zu profitieren. So lange man in gewisser Weise bescheiden bleibt....ich hab aus prinzipiellen Gründen kein Smartphone sondern kaufe mir immer das günstigste was ich finden kann wenn eins kaputt geht...gut relativ neues Auto habe ich....zieh auch gerne Anzüge an, etwas over the top ist aber eher so ein Modeding für mich.
Und was die Frauen angeht, naja. Wollen wir mal bei all dem Männerhass den man hier oft über sich ergehen lassen muss mal nicht vergessen, dass es auch Frauen gibt die Geld verdammt sexy finden.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277946 ist eine Antwort auf Beitrag #277944] :: Mi., 25 September 2013 23:38
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Haar2O
Beiträge: 5106 Registriert: Januar 2012
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Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 23:23....ich hab aus prinzipiellen Gründen kein Smartphone sondern kaufe mir immer das günstigste was ich finden kann wenn eins kaputt geht...
Interessant...habe mir vor nem knappen Jahr mein erstes geholt, zugegebenermaßen weil es jeder hat....
Hatte mir bzgl. Smartphones fest vorgenommen niemals zu einem "Zombi" zu mutieren der den gesamten Tag an jedem öffentlichen Platz damit hantiert und dabei langsam die eigene Sprachkultur vergisst. Traurigerweise verfasse ich mittlerweile nen Großteil meiner Posts hier vom Smartphone aus und sobald Leerlauf kommt, wirds schon fast automatisch rausgeholt seis um die Nachrichten zu verfolgen, E-Mails etc... 
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277957 ist eine Antwort auf Beitrag #277946] :: Do., 26 September 2013 00:54
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mike.
Beiträge: 8557 Registriert: Juli 2011
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Haar2O schrieb am Wed, 25 September 2013 23:38Knorkell schrieb am Wed, 25 September 2013 23:23....ich hab aus prinzipiellen Gründen kein Smartphone sondern kaufe mir immer das günstigste was ich finden kann wenn eins kaputt geht...
Interessant...habe mir vor nem knappen Jahr mein erstes geholt, zugegebenermaßen weil es jeder hat....
Hatte mir bzgl. Smartphones fest vorgenommen niemals zu einem "Zombi" zu mutieren der den gesamten Tag an jedem öffentlichen Platz damit hantiert und dabei langsam die eigene Sprachkultur vergisst. Traurigerweise verfasse ich mittlerweile nen Großteil meiner Posts hier vom Smartphone aus und sobald Leerlauf kommt, wirds schon fast automatisch rausgeholt seis um die Nachrichten zu verfolgen, E-Mails etc...
ich hab auch dez. 2012 das erste smartphone geholt .. nachdem das schwarz-weiss nokia schon fast 6 jahre im dienst war... und er akku nach 2 tagen leer war...
max 80,- eur für das smartphone .. ausserdem wurde ich immer belächelt.. negelneues dell netbook zum unklappen auf ein tablett und denaben das alte handy
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277964 ist eine Antwort auf Beitrag #277039] :: Do., 26 September 2013 03:23
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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Meine Freundin hatten sie jetzt auch soweit. 7 Jahre lang das selbe alte Handy und dann wars ihr irgendwann unangenehm es raus zu holen auch wenn alle sagten wie cool sie es fänden, dass sie ein altes hat (wo zum Teufel Leben wir, dass Menschen ihre Hirnkapazität damit verschwenden auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken was für ein Handy der andere hat und ob es cool ist, dass man ein altes hat....  ).
Tja sie hat mir versprochen nicht zu so einem Tipp Zombie zu werden...nach zwei Tagen hat sie mich schon angekeift wenn ich ihr sagte, dass sie es doch endlich mal weglegen soll....manchmal hab ich das Gefühl etwas abseits der Gesellschaft zu stehen, freiwillig.
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277985 ist eine Antwort auf Beitrag #277964] :: Do., 26 September 2013 14:25
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Haar2O
Beiträge: 5106 Registriert: Januar 2012
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Knorkell schrieb am Thu, 26 September 2013 03:23(wo zum Teufel Leben wir, dass Menschen ihre Hirnkapazität damit verschwenden auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken was für ein Handy der andere hat und ob es cool ist, dass man ein altes hat.... ).
Falls du auf meinen Post anspielst...das war eher halb -eigentilch gar nicht ernst gemein...man man man, manches kann man übers I-Net einfach nicht verständlich ausdrücken ohne dass sich die Zornesadern der Leute empört erheben. 
Abseits der Gesellschaft fühle ich mich zumindest auch des öfteren...zumindest habe ich mit diesem ganzen Whatsapp-Kram nix am Hut und bei Facebook werd ich mich in diesem Leben auch nicht anmelden.
[Aktualisiert am: Do., 26 September 2013 14:29]
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Aw: Angst vor dem Sterben [Beitrag #277988 ist eine Antwort auf Beitrag #277985] :: Do., 26 September 2013 14:31
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Knorkell
Beiträge: 6974 Registriert: April 2012
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Haar2O schrieb am Thu, 26 September 2013 14:25Knorkell schrieb am Thu, 26 September 2013 03:23(wo zum Teufel Leben wir, dass Menschen ihre Hirnkapazität damit verschwenden auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken was für ein Handy der andere hat und ob es cool ist, dass man ein altes hat.... ).
Falls du auf meinen Post anspielst...das war eher halb -eigentilch gar nicht ernst gemein...man man man, manches kann man übers I-Net einfach nicht verständlich ausdrücken ohne dass sich die Zornesadern der Leute empört erheben.
Abseits der Gesellschaft fühle ich mich zumindest auch des öfteren...zumindest habe ich mit diesem ganzen Whatsapp-Kram nix am Hut und bei Facebook werd ich mich in diesem Leben auch nicht anmelden.
Ich mein doch nicht dich, ich hab von den Bekannten meiner Freundin gesprochen.
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