Mir geht es darum dass "hardcore-materialisten" immer einwenden dass dieses oder jenes ja "nur" der Placeboeffekt wäre. Das "nur" ist aber sehr wirkungsvoll und wurde eben lange Zeit als "nur" abgetan. Heute wird instensive Placeboforschung betrieben weil das "nur" plötzlich sehr interessant wird.

Um den Placeboeffekt (so wie auch den Noceboeffekt) bzw. alle psychosomatischen Erscheinungen zu erklären, muss man jedoch zwangsläufig in den geistigen Bereich vordringen wobei wir bei metaphysischen Erklärungsmodellen - sprich esoterischen Erklärungsmodellen wären.

Esoeterik bedeutet nicht zwangsläufig "Geheimlehre" wie es von Exoterikern gerne obeflächlich betrachtet wird. Sondern es bedeutet nach "innen gewandt" in den Ursprung unseres Geistes. Esoteriker haben stets versucht (und dazu zählen auch alle Weltreligionen) die Welt von innen heraus zu erklären.

Dass damit Mißbrauch getrieben wurde und auch heute noch wird, steht ausser Frage. Jedoch ist dieser Ansatz, sich die Welt und den Ursprung von allem was ist, aus der Intuition heraus (ebenfalls esoterisch) zu erklären, keineswegs falsch. Da wir einen Ursprung bzw. Gesetzmäßigkeiten einer Welt suchen, von der jeder Einzelne ja ein Teil ist, dann muss auch jeder Einzelne diese Informationen in sich tragen. Von sog. Esoterikern sind dabei sehr interessante Modelle entstanden.

Aber zurück: Die Materialisten bedienen sich also metaphysischer, esoterischer Konzepte um esoterisches Gedankengut zu entkräften.

Selbst jede einzelne wissenschaftliche Entdeckung entstammt der Esoterik. Zuerst war die Vermutung od. ein Verdacht (beides intuitive nicht messbare Geisteszustande). Dann kommt die Untersuchung die zu einer Bestätigung führt oder eine Gesetzmäßigkeit entdeckt. Danach wird daraus eine Theorie und irgendwann ein Dogma. Dieses Dogma wiederum führt zu einer Überzeugung bzw. Erwartungshaltung... (dazu gleich mehr)

Also ist die Naturwissenschaft und Esoterik gar nicht voneinander zu trennen.

Natürlich, es gibt "Esos" die empfehlen bei Vollmond nen zu Purzelbaum schlagen, sich fünfmal im Kreis drehen, ne Kerze anzuzünden und rückwärts zu furzen, damit eine göttliche höhere Macht ihnen bei der Erreichung eines Ziel behilflich ist. Unterstützung findet man in sog. Lehrbüchern die auch ganz günstig zu erwerben sind.

Es gibt aber auch Hardcore-Materialisten die empfehlen bestimmte Vitaminpräperate täglich einzunehmen weil wir ja alle an einer Mangelerscheinung leiden, sich die Prostata entfernen zu lassen, sinnlose Bandscheibenoperationen durchzuführen weil der Körper sich ja nicht selbst helfen kann, zur Vorsorge alle erdenklichen Impfungen über sich ergehen zu lassen usw...

Zurück zu den Heilsteinen:

Wenn Heilsteine für den Geist einfach eine starke Symbolik darstellen um einen Effekt (den Placeboeffekt) hervorzurufen - na dann ist das doch in Ordnung!

Ich möchte gar nicht wissen wie viele Medikamente nur dann richtig wirken weil der Patient schlicht davon überzeugt ist dass sie wirken.

Zur Quantenphysik:

Nicht jeder Eso flüchtet in die Quantenphysik. Es gibt lediglich die Tatsache dass die Welt bei näherer Untersuchung, wenn wir also immer tiefer gehen, nicht mehr der naturwissenschaftlichen Welt entspricht und auch nicht mehr auf diese Gesetze hört. Der kopenhagener Deutung nach wäre es sogar die Erwartung (der Beobachter) die die Brücke zwischen der Quanten- und der "Newton"-Welt schafft. Das ist das einzige was die "Esos" aufhorchen lies, und diesem Gedankengut nach 300-400 Jahren "Aufklärung" wieder eingeheizt hat.

Erwartungen jedoch sind "metaphysisch" also esoterisch. Erwartungen brechen die unendliche Zahl an Wahrscheinlichkeiten und führen zur Form. Die Form ist jedoch fest und unwahrscheinlich - zur gleichen Zeit (Welle-Teilchen-Dualismus) und das entspricht so gar nicht der Welt, die wir beobachten.

Btw, "rational" kann nur dann etwas erklärt werden, sobald sich Wahrscheinlichkeit in Form bricht. Ab diesem Zeiptunkt greifen alle naturwissenschaftlichen Erklärungen warum A zu B führt. Warum und Weshalb aber etwas zu Form erstarrt, daran scheitert der Materialist und das will er auch gar nicht wissen. Aber leider Gottes ist die "Wahrscheinlichkeitsaufhebung" der Ursprung einer Kausalkette, also muss diese unwahrscheinliche Welt miteinbezogen werden um sich etwas zu erklären.

Um auch dir nochmal den grundlegenden Unterschied zwischen Esoterik und Metaphysik in diesem Kontext zu erklären.
Metaphysik fragt ob und wenn warum wo und wofür es das "Geistige/göttliche/seelische" gibt.
Esoterik setzt das alles in der Regel voraus und versucht eben seit einiger Zeit es nachträglich auf die eine oder andere Art zu "beweisen".
Wie gesagt, nur der Unterschied in diesem Kontext.

Weis jetzt nicht genau wovon du redest aber wenn wir Heilsteine kritisieren dann kritisieren wir eine ganze Ideologie und Lügenindustrie die dahinter steht.

Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied? Alle behandeln das ob, warum und wofür und alle wandeln den Grad der Spekulation. Nur weil Wikipedia allen einen gesonderten Eintrag widmet und sich Personenkreise von anderen Personenkreisen differenzieren möchte, sehe ich darin keinen Unterschied.

Es gibt nur solche die Regeln ins Spiel bringen und diese als Gesetz bezeichnen (was ich ebenfalls verurteile und mit den besagten Spinnern zu tun hat die damit Geld machen möchten), und solche die nach Modellen suchen die uns die Physik niemals wird liefern können, da die Physik nicht nach dem Warum fragt, sondern lediglich Beobachtung macht und versucht Zusammenhänge zwischen diesen Beobachtungen herzustellen.

Im Grunde sucht die Physik aber ebenfalls nach einem Erklärungsmodell für die Welt, wird aber immer auf der Stelle treten so lange sie sich nicht zutraut ihren Beobachtungen eine Bedeutung zu verleihen. Damit wäre die Physik aber schon wieder hinfällig weil sie ab diesem Moment verfälscht würde. Also bedarf es Menschen, die versuchen aus allem was man weiss, eine Bedeutung zu verleihen. Aber Bedeutungen sind subjektiv und verpöhnt. Die subjektive Einschätzung des Menschen ist also in der Wissenschaft nicht gewünscht, findet jedoch in der physikalisch objektiven Welt statt. Die Einschätzung, die Vermutung, der Verdacht - alles metaphysisch, philosophisch oder auch esoterisch.

Bedeutung, Überzeugung und allen voran die Erwartungshaltung ist es, worum es mir hier in erster Linie geht.

Dass die Erwartungshaltung maßgeblich unsere Welt beeinflusst was physikalisch gesehen nicht sein dürfte, weil die Erwartungshaltung ja nicht mit Materie interagieren kann.

Aus physikalischer Sicht sehen wir die Auswirkung. Wir sehen dass A zu B führt. Weshalb aber die Bewegung A zu B in Gang gesetzt wird bzw. woher der "Urantrieb" dafür kommt, das wird die Physik nicht aufklären können. Sie gräbt viell. tiefer und findet hinter A das A1. Kann aber auch nur sagen dass A1 vorgelagert ist. Irgendwann stellt sich heraus dass A1 gar nicht wirklich A1 ist sondern dahinter ein weiteres A steckt usw...

Zurück zur Erwartungshaltung, die Erwartungshaltung ist "unsichtbar", also nicht greif- und messbar. Dennoch könnte sie die Welt in grösserem Ausmaß beeinflussen als uns bisher bewusst war - ja wenn sie sie nicht sogar konstruiert.

Hier aber wieder zurück zum Placeboeffekt: Wie funktioniert er? Du schreibst das Prinzip könnte einfacher nicht sein... Ich bin gespannt

Knorkell schrieb am Fri, 28 June 2013 06:05

Weis jetzt nicht genau wovon du redest aber wenn wir Heilsteine kritisieren dann kritisieren wir eine ganze Ideologie und Lügenindustrie die dahinter steht.

die unterscheidet sich auch nicht von der der Pharmaindustrie, die auch massenweise Mittel mit zweifelhafter manchmal sogar schädlicher Wirkung auf den Markt schmeisst und die Leute glaubenmacht, sie könnten ohne das Zeug nicht mehr leben.

Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied?

tl;dr

benutzer81 schrieb am Fri, 28 June 2013 06:18

Spiritualität, Religion, Philosophie, Esoterik, Metaphysik... wo liegt der Unterschied?

wow! Bei dem Satz drehen sich alle Philosophen seit Platon, spätestens seit Aristoteles im Grabe um!

Das Gequatsche der Esoteriker ist Philosophie des Geistes auf derartig niedrigem Niveau, dass es noch nicht einmal würdig ist, dies als Philosophie zu bezeichnen.

Religion und Esoterik beschäftigen sich zwar mit Themen der Metaphysik, sind aber keine Metaphysik. Sie gehen in ihren "Gedankengebäuden" von zu vielen Prämissen aus, die sie im Gegensatz zur Metaphysik nicht hinterfragen.

Esoteriker und Religionsvertreter können erst zu argumentieren beginnen, wenn man ihre Prämissen als richtig annimmt. Greift man als Metaphysiker ihre Prämissen an, stehen sie dumm da und ihr Gedankengebäude bricht in sich zusammen. Denn erst dann geht's mit Metaphysik los!

Alles klar?

Ansonsten einen Grundkurs in Philosophie besuchen (formale Logik, Metaphysik, Ontologie, Philosophie des Geistes)

Eishockey, Fussball, Eisstockschießen und Baumstammweitwurf unterscheiden sich nicht. Empört wird mir der Fussballer entgegentreten und mir erklären wie ich nur so eine Behauptung aufstellen kann. Aber im Grunde ist es alles nur Sport. Und der Sinn und Zweck wozu sie betrieben werden, kann sich auch nicht unterscheiden. Zudem hat keine der genannten Sportarten eine grössere Daseinsberechtigung als die andere. Keine der genannten Sportarten kann von sich behaupten die einzig richtige zu sein. Zwar ist Fussball ohne Frage am populärsten, wo kämen wir aber hin wenn der Fussballer dem Baumstammweitwerfer erkärte, er treibe keinen Sport und er wisse nicht einmal was Sport überhaupt ist, weil nur der, der Fussball spielt tatsächlich Sport betreibt! Das es am populärsten ist beweise schließlich dass nur Fussball ein richtiger Sport ist.

Es geht immer um die grossen Fragen der Menschheit - weshalb und warum. Weshalb existieren wir überhaupt und wo kommen wir her. Wozu sind wir da? Weshalb ist überhaupt etwas?

Das sind für mich persönlich sehr spannende, aufreibende Fragen, mit denen ich mich auch persönlich intensiv auseinandersetze. In der Tat, ich bin kein Experte der Physik, der Biologie, der Philosophie oder gar der Religionswisschenschaft. Wenn ich mir solche Fragen jedoch stelle muss ich mir auch zwangsläufig anhören, was mir diese Erklärungsmodelle zu bieten haben.

Dabei muss ich feststellen dass sich die geistigen "Denksportarten" im Grunde kaum unterscheiden, auch wenn es dem Philosophen oder dem Theologen wie Hohn und Spott erscheinen mag. Kann ich verstehen, schließlich haben sie sehr viel Zeit investiert um sich in ein Gedankengebäude bzw. Konzept einzuarbeiten. Da kann ich Dahergelaufener doch nicht einfach behaupten, es gäbe keinen Unterschied zwischen diesen geistigen Strömungen.

Dennoch, es tut mir leid, dem weshalb, warum und wieso hecheln sie/ wir alle hinterher. Evtl. kann ich das sogar besser beurteilen, weil ihre Vertreter bereits betriebsblind sind. Vielleicht sehe ich nur diesen geringen Unterschied oder diese eindeutige Gemeinsamkeit, gerade weil ich nur die Oberfläche ankratzen kann.

Die Physik bzw. die Naturwissenschaft als einziges Erklärungsmodell geltend zu machen, ist für mich blinder Fanatismus. Die Naturwissenschaft kann nur Teilausschnitte erklären und Zusammenhänge ihrer Beobachtungen herstellen. Wir kommen aber nicht um die Frage herum, welchem Sinn oder welchen Zweck diesen Mechanismen zu Grunde liegen. Die Naturwissenschaft macht es sich da einfach und sagt: Alles Zufall (wobei ich mich auch frage was ist Zufall überhaupt). Sinn und Zweck gibt es nicht. Schlimmer noch, jeder der es auch nur wagt eine Zweckmäßigkeit darin zu deuten, dem droht der neuzeitliche Scheiterhaufen der Verachtung und Bloßstellung.

Dabei sollte gerade die Naturwissenschaft aus ihrer eigenen Geschichte gelernt habe.

Wir sollten über die Zeit hinaus sein, allem und jeden den Stempel "richtig" oder "falsch" aufzudrücken. Ich sage: wir brauchen sogar die Freaks die sich mit Pyramidenstrahlung beschäftigen. Wir brauchen jeden Querdenker auch wenn der die scheinbar absurdesten Zusammenhänge herstellt. Wir müssen jedem mit dem nötigen Respekt begegnen, auch wenn er einen Thread über Heilsteine startet. Wir können dem Threadersteller darauf hinweisen, dass die gängige Lehrmeinung einer Wirksamkeit dieser Heilsteine entgegensteht. Das letzte aber was wir tun dürfen ist mit der Keule auszuholen und diesen "Ketzer" mit Verachtung und Aggression zu begegnen.

Jeder Spinner könnte sich einmal als Genie herausstellen. Nehmen wir beispielsweise Freud`s Unbewusstes. Er hatte nicht nur Freunde wie es heute gerne dargestellt wird. Auch er wurde als Spinner, Freak und Esoteriker dargestellt. Ein Freak der ernsthaft behauptet dass es tiefere Bewusstseinsebenen gibt die uns steuern. Dass das Bewusstsein nur eine Auswirkung aber keine Ursache ist. Ja wie verrückt klingt das denn? Jahrzehnte lang zu den Akten gelegt, lacht heute keiner mehr drüber.

Da war C.G. Jung der anschließend von einem kollektiven Unbewussten spricht, noch sind wir zwar nicht so weit aber abstreiten möchte diese Annahme auch keiner mehr.

Das sind biespielsweise Ideen und Konzepte, die von "Esoterikern" schon seit Jahrhunderten diskutiert werden. Konzepte die aus der Beschäftigung mit sich selbst heraus entstanden sind, weil sie gefühlt und nicht beobachtet wurden.

Btw, die Naturwissenschaft hat zweifelsohne grosse Entdeckungen gemacht und uns den Fortschritt beschert, auch wenn man sich hinsichtlich einer Atombombe fragen muss, ob man das noch Fortschritt nennen kann. Dennoch, es streitet niemand ab dass sie gut und richtig ist. Nur ist sie eben nicht die einzige Wahrheit. Es gibt viele Wahrheiten.

Hat die Naturwissenschaft die Menschen glücklicher gemacht? Bietet die Naturwissenschaft tatsächlich eine Stütze bei Leid und Schmerz? Und ich rede dabei nicht von körperlichem sondern vom seelischen Schmerz. Zweifelsohne hat uns die NW grossen Komfort beschert und unser Leben verlängert. Dennoch fühlen sich Menschen heute sinnentleerter denn je. Geistige Zustände wie Depression und Burn Out sind da nur die Spitze des Eisbergs. Die NW hat uns zu unbedeutenden Zahnrädern eines Uhrwerks gemacht. Zu einem Zufallsprodukt ohne grössere Bedeutung. Ein Nebenprodukt, sinn- und zwecklos. Ja ist es denn ein Wunder dass spirituelle Konzepte ein derart grosses come back erleben?

Ich sage nicht dass sie sich jetzt mit Sinn und Zweck auseinandersetzen soll. Im Gegenteil. Damit die Naturwissenschaft weiter betrieben werden kann, muss sie neutral und objektiv bleiben (sofern es Objektivität überhaupt gibt). Dennoch muss sie zulassen dass es Menschen gibt die einen subjektiv empfundenen Sinn und Zweck hineininterpretieren dürfen. Es könnte sie sogar voranbringen. Nachdem sie die Naturwissenschaft von der Kirche emanzipiert hat, darf sie nicht den gleichen Fehler wie die Kirche begehen.

Wo ich dir recht gebe, es gibt natürlich "Esoteriker" die etwas als Tatsache hinstellen, da wird es kritisch. Aber deswegen sind es noch keine Esoteriker. Der Begriff ist sehr vielfältig und muss differenziert betrachtet werden. Der Stempel der Esoterik wird heute auf alles geklatscht, was nicht dem mainstream entspricht und so leichtfertig mit diesem Wort umzugehen, halte ich für ungerechtfertigt.

Zu Freud: Seine Sexualtheorie ist überholt, welche zu Freuds Lebzeiten auch schon von C.G. Jung ernsthaft angezweifelt wurde. Nicht aber die "Theorie" des Unbewussten.

Worum es geht: Es gibt sehr komplexe esoterische "Systeme" bzw. Gedankengebäude und es gibt sehr primitive Systeme. Die primitiven Systeme bedienen sich in der Tat oftmals naturwissenschaftlichen Begriffen und Fakten, ziehen diese aus dem Zusammenhang und interpretieren sie für sich so, wie sie es gerne hätten. Aus diesen Bausteinen lässt sich natürlich alles mögliche konstruieren. Es handelt sich dabei aber um derart primitive Konzepte, dass dem gesunden Menschenverstand sofort einleuchtet dass daran etwas faul ist. So viel Selbstverantwortlichkeit kann man dem Menschen noch zutrauen.

Dann gibt es aber auch sehr komplexe Systeme, die niemals den Anspruch erhoben haben, dass sie wissenschaftlich seien. Um Wissenschaft geht es in diesen Systemen oder Konzepten auch gar nicht. Es geht in erster Linie um Persönlichkeitsentwicklung. Es geht um die Probleme der Menschen und darum sich weiterzuentwickeln.

Viele Gedankengebäude oder auch Konzepte die hierbei im laufe der Zeit entstanden, sind dabei sehr interessant und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass auch die Wissenschaft bestimmte esoterische Grundannahmen einzelner Konzepte einmal bestätigen könnte.

An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass NLP ebenfalls als Esoterik galt und zu Teilen heute noch gilt. NLP hat ebenfalls nie den Anspruch der wissenschaftlichkeit erhoben. Dennoch zweifelt heute niemand mehr daran dass NLP funktioniert - oftmals sehr viel wirkungsvoller als die wissenschaftliche Psychologie.

NLP muss dabei aber mit Grundannahmen arbeiten. Ohne Grundannahmen kann ich kein System entwickeln. Da die Arbeit mit NLP funktioniert, zeigt dass dessen Grundannahmen wohl überwiegend wahr sein müssen. Dies wiederum zeigt, dass Grundannahmen, die aus der subjektiven Logik heraus gewonnen wurden richtig sein können, obwohl sie wissenschaftlich (noch) nicht erwiesen sind. (Die Idee des Atoms existierte auch schon lange vor seiner Entdeckung)

Hier sein aber angemerkt dass diverse NLP-Grundannahmen die in den 70er entstanden, heute im Begriff sind, von der Neurowissenschaft bewiesen zu werden, zumindest was die menschliche Wahrnehmung angeht.

Daher lache ich über esoterische Ansätze nicht, vor allem dann nicht wenn sie zu Ergebnissen führt. Ich höre erst einmal zu.