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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #244992 ist eine Antwort auf Beitrag #244978] :: Di., 23 Oktober 2012 10:50  
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Haar2O
Beiträge: 5106 Registriert: Januar 2012
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Tuna83 schrieb am Tue, 23 October 2012 01:46
Ich hab noch keinen gesehen der bei solchen Problemen eine Östrogenerhöhung "nachgewiesen" hat.
Das liegt wohl daran dass so gut wie niemand seine Hormonwerte vor und während Fin checken lässt zum Vergleich...somit gibt es auch keinen belegten Nachweis. Ein Großteil aller NW`s wie ne fettige Stirn http://www.alopezie.de/fud/index.php/m/244807/#msg_244807
oder Gewichtszunahme plus Brustwachstum sind Östrogenbedingt. Auch gut möglich könnte es sein dass zu viele Östrogene bei manchen eine AGA nach Ludwig auslösen. Bei mir persönlich war der Östro-Spiegel unter höheren Dosen am oberen Ende der Skala und auch die genannten NW`s sind mir daher bekannt (bis auf die AGA nach Ludwig)...seit dem das reguliert ist sind auch die NW`s verschwunden. 
Dutasterid 3 mal 0,5 mg / Woche
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #247729 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Mi., 21 November 2012 16:07
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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muss mich als erstes enstchuldigen, dass hier jetzt zwei threads von mir oben sind.der andere kann eigentlich auch gelöscht werden, da sich die tehmatik praktsich ums gleiche dreht.
mein hauptproblem ist immernoch, dass ich kurz nach beginn der fin behandlung deutlich stärkeren haarausfall bekomme habe und sich mein status in dieser zeit strak verschlechtert hat. deshalb bin ich mir unsicher, ob ich es weiternehmen soll, oder nicht.
des weiteren verspüre ich mittlerweile ein kribbel/jucken (schwer zu beschreiben) im bereich der brustwarzen. dies ist mir sehr suspekt und ich weiss nicht, ob diese nw schon grund genug sein sollte, die behandlugn abzubrechen.
zuguterletzt habe ich noch eine frage bezüglich der oben erwähnten fettung von gesicht und kopfhaut und der einhergehenden schuppenbildung.
zumindest was die schuppenbildung angeht hat ein ahutarzt schon etwas von hefepilz erzählt und mir nizoralshampoo dagegen verschrieben. leider brachte das bisher nicht viel. jetzt war ich heute nochmals beim arzt und der nannte das gesamte problem "sebborhö". dagegen soll ich täglich ein antischuppenshampoo nehmen. d.h so die symptome lindern.
da die ganze sache mit fettiger haut und schuppen aber auch in den letzten monaten begonnen hat, würde ich mal anehmen, dass fin für die erhöhte fettung (bzw talg) verantortlich ist und daher die seborrhö. komischerweise ist allerdings gerade das dht für eine erhöhte talggenration verantwortlich und dieses sollte durch fin ja eiegntlich vermidnert werden.
diese ganze sache verwrrt und verunsichert mich eifnach nur. soll ich das mit dem kneifen in der brustregion und der fettung mal dem hausarzt erzählen und mich nochmals zu dem (anderen) endokrinologen überweisen lassen? irgendwie habe ích das gefühl, dass bezüglich der hormone irgndwas schief läuft...
[Aktualisiert am: Mi., 21 November 2012 16:09]
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248368 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Di., 27 November 2012 17:47
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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so, ein erneutes statusupdate: leider habe ich nchts positives zu berichten... 
bezüglich des fettens der haut, der schuppen sowie dem zwicken in der brustregion stehen jetzt noch termen i ner hautklink und bei nem uroloagen an, d.h. da mein hausarzt und auch mein hautarzt mir icht wrklich weiterhelfen können.
zusätzlich bin ich seit der eröffnung dieses threads an schweren depressionen erkrankt, weswegen ich nun sogar antidepressiva nehme und auf einen termin beim psychater warte. mein leben ist im moment einfach der horror.
ich verlasse das haus nur noch zu arztbesuchen und denke den ganzen tag nur darüber nach ob ich das medikament weiterehmen soll, oder nicht.
für ein abbruch der medikation spricht die hölle durch de ich in den letzten monaten gegangen bin d.h. was sich auf meinem kopf abgespielt hat.
auf der anderen seite sage ich mir immer, dass es derart unwahrscheinlich ist, dass der haarausfall durch fin schlechter wird. jeder hautarzt bei dem ich in der letzte zeit war, versicherte mir sogar, dass es ausgeschlossen sei und erzählten mir wie viele ihrer patienten das medikament nähmen und es sei bei keinem schlechter geworden. zudem befinde ich mich eben noch in einem zeitraum (knapp 4 1/2 monate), in dem es normal ist noch keine positven folgen des medikaments feststellen zu können. zusätzlich verbinde ich mit dem medikament auch die minimale hoffnung, dass die haare wieder wachsen könnten und alles wieder so wird wie früher...
zu meinem aktuellen status: in den letzten 8-10 wochen ist der gesamte (!) oberkopf sehr stark (!) ausgedünnt. hierbei will ich nochmals erwähnen, dass ich nw 1-2 war, und es ausenstehenden nicht bewusst war, dass ich überhaupt an aga leide. es wurde mir selbst erst in diesem jahr wirklich bewusst und das hauptsächlich weil die vordere haarlinie keine gerade linie mehr war, d.h etwas nach hinten rückte und "ausfranzte". des weiteren hatte ich schon kurz nach begn der einnahme einen erhöhten ausfall bemerkt. erst waren es 50 haare de nach ein paar mal durchs haar wischen vor mir lagen, nach ein paar wochen dann 80 und nach ca 2,5 monaten nach beginn der fin einnahme ca 200...
die von mir beschriebene ausdünnung der letzten wochen wa so drastisch, dass ich nach ca 10 jahren mit der gleichen frisur mir plötzlich eine glatze rassieren musste. daran schockiert mich nicht nur die geschwindigkeit sondern auch das ausfall-muster. denn ich hatte bisher ein wachsen der ghe (udn rckgang der vorderen haarlinie) als aga verlauf. ich habe mir auch extra kürzlich photos von meinem opa müterlicherseits angeschaut, denn er ist mein nächster verwandter mit haarausfall. (mein opa väterlicherseits hatte kein haarausfall und auch mein vater, der mittlerweile über 60 ist, hat ausser ghe volles haupthaar und keine tonsur.)
der verlauf der aga bei meinem opa mütterlicherseits war nicht diffus. bei ihm: ausbreitung der ghe, vorderer haaransatz verschob sich nach hinten. ob er eine tonsur hatte konnte ich auf den photos nicht erkennen. fakt ist aber aufjedenfall das sich die haare vom vorderkopf zurückzogen und genau das hatte ich bei meinem bisherigen verlauf (bis zur fin einnahme) auch bei mir erwartet.
nunja, eine entscheidung habe ich bisher immernoch nicht getroffen. ich hatte bsher schon zwei mal für ein paar tage aufgehört und dan wieder angefagen die tabletten zu nehmen...
die entscheidung ist einfach schwer. ich sehe, was mit mir passiert, aber es will mir einfach nicht den kopf, dass ein mittel, dass gegen haarausfall hilft das gegenteil bewirken soll... wie gesagt haben 4 hautärtzte dies -unabhängig voneinender- sogarkategorisch ausgeschlossen.
darum tue ich mch schwer anzunehmen bei mir gäbe es eine sog. "upregualtion" ein phänomen welches sogar hier im forum umstritten ist (btw ist damit das hier gemeint: http://www.hairlosshelp.com/hair_loss_research/hyperandrogenicity.cfm ?).
wenn ich das mit der upregulation richtig vesrtadnen habe wird angenommen die dht rezeptoren im körper werden erhöht und das so stark, das dass selbst das um 60-70% gesekte dht einnen verheerenderen einfluss auf die haarzellen hat. d.h aber wenn das dht um 2/3 gesenkt wird müssten die rezeptoren sich verdreifache um einen gleichbleibenden haarausfall trotz fin zu behalten. da der haarausfall bei mir sogar deutlich stärker wurde müssten sich die rezeptoren ja verzehnfacht haben... und selbst wenn ich das annehmen würde, denke ich nicht, dass die auswirkungen so schnell und so drastisch ablaufen würden.
ihr merkt schon wie abstrus die versuche anmuten zu erklären, warum fin haarausfall verstärke sollte.
ich hoffe ich erschlage keinen mit diesem langen post. gedanken zu meiner aktuellen situation sind sehr wilkommen. ich werde nun mal versuchen ein paar bilder von meinen haaren hochzuladen, damit ihr euch ein bild machen könnt.
edit: was ich ganz vergessen hatte zu erwähnen: seitdem ich mir die glatze rassiert hatte, habe ich die haare wieder wachsen lassen und sie snd nun ca nen cm lang (sonst würden ja auch die photos keinen sinn machen.) nun habe ich mir heut morgen mehrmals durch die haare gestrichen und wollte die ausfallenden haare angucken. es rieselte leider ganz gut, jedoch waren die ausfallenden haare nicht nur sehr dünn, sondern auch unglaublich kurz! und zwar alle die mir ausfielen! nur 3mm vielleicht und das obwohl meine haare gerade wieder über nen cm lang sind. kann sich das einer erklären? warum wachsen die ausfallenden nicht mehr richtig? und es war nicht der fall, dass alle ausfallenden haare schon sowiet miniatusiesert waren, dass sie garkeine richtigen haare mehr waren, es waren auch einige dckere dabei. und es waren bestimmt 100 stück und keines (!) war länger als besagte 3mm.
ich habe mir daraufhin ein gesudnes haar mit der pinzette rausgerissen und daneben gelegt und ein photo gemacht. ihr könnt euch das ja danna uch ma agcuken, wenn ich es schaffe die ganzen photos hochzuladen.
[Aktualisiert am: Di., 27 November 2012 17:57]
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248372 ist eine Antwort auf Beitrag #248368] :: Di., 27 November 2012 18:25
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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so hier die photos.
ich habe leider keine photos von meem kopf zur beginn der fin behandlung gemacht. die schwarz-weiss photos sind de bestenbilder die zur bewertung meines haarstatus vor behandlugsbegnn taugen. bilder sind ca 5 monate vor der behandlung enstanden und die haare waren etwas länger (ca 0,5cm) als auf dem aktuellen photo. mir st durchaus bewusst, dass man die bilder kaum vergleichen kann, aber ich finde so schlimm wie es auf dem aktuellen photo aussieht, müsste auf den alten bildern zumindest etwas erkennbar sein. und meiner meinung nach ist auf den bildern von damals kein unterschied der haardichte zwischen kranz und oberkopf zu erkennen.
auf dem dritten photo sind de haare, die mir heute ausgefallen sind und ein "gesundes", welches ich mir ausgerssen habe zu sehen. hierbei wll ich erwähnen, dass alle haare de mir in den letzten tagen ausgefallen sind nur so kurz sind. irgendwe merkwürdig, oder??
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Anhang: 1.png
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248490 ist eine Antwort auf Beitrag #248452] :: Mi., 28 November 2012 21:34
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Haar2O
Beiträge: 5106 Registriert: Januar 2012
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timobeil schrieb am Wed, 28 November 2012 16:21dake für deine antwort. du erkennst da wirklich ein ludwig muster? bin mir diesbezüglich noch nicht sicher.
Naja...ein direktes Ludwig-Muster ist es nicht aber halt ne komplette diffuse Ausdünnung des Oberkopfes, was man schon unter Ludwig einordnen kann.
timobeil schrieb am Wed, 28 November 2012 16:21
du nimmst aber aufjedenfall an, dass fin auch eine negative wirkung haben kann? und du erklärst es dir mit der erhöhung der rezeptorenanzahl?
Was heißt auf "jeden Fall"?...du schreibst dass sich seit der Einnahme von Fin der Status stark verschlechtert hat und hast das anhand von Bildern belegt. Wenn man sich andere Beispiele..auch so einige hier im Forum ansieht kann man schon von einem kausalen Zusammenhang sprechen. Warum es bei manchen dazu kommt weiß keine Sau...vielleicht Östrogen vielleicht Up-Regulation, hier gibts viel Spekulation aber mehr auch nicht.
timobeil schrieb am Wed, 28 November 2012 16:21
ich würde -wenn sich der status bei mir nicht so schnell verschlechtert hätte- dies niemals in erwägung ziehen. es ist eifnach unlogisch, dass ein medikament, dass etwas bestimmtes bewirken soll bei mir das gegenteil bewirkt. und auch wenn die hautärzte von der wirkungswese nicht so viel schimmer haben, behandeln sie seit jahren hunderte von leuten mit dem medikament. die würden mir schon sagen, wenn sie schon drastische verschlechterungen erlebt hätten.
Weißt du wie oft diese Hautärzte tatsächlich schon Fin verschrieben haben gegen HA und diese Patienten auch über längere Zeit begleitet haben? Wahrscheinlich werden es nicht sehr viele sein und die Zahl derer die eine positive Wirkung verbuchen ist denke ich mal höher als umgekehrt. Zumal gehts hier auch um Geld...die werden dir höchstwahrscheinlich nicht verraten dass es gegenteilig wirken kann, falls sie überhaupt davon wissen.
timobeil schrieb am Wed, 28 November 2012 16:21
kannst du (oder irgendwer anders) denn erklären, warum die haare, die mir ausfallen so kurz sind? also in de letzten wochen nicht bzw kaum gewachsen sind?
Entweder sind es Haare die ausfallen um (durch Fin "gestärkte") neue ersetzt zu werden ...oder es sind Haare die weiter vor sich hin-miniaturisieren und irgendwann gar nicht mehr nachwachsen 
[Aktualisiert am: Mi., 28 November 2012 23:54]
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248719 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Fr., 30 November 2012 17:33
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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haar20, danke für deine ausführliche antwort.
was mich noch interessiert: warum empfielst du mir, fn ggf in eienr geringeren dosis weiterzunehmen, wenn du dese rasante verschlechterung auf fin zurückführst?
und falls es wrklich zu einer erhöhung der rezeptorenanzahl kam, bzw zu einer erhöhung der sensibilität dieser wäre ein stopp von fin doch der absolute todesstoß für meine haare, da dht wieder auf 100% kommt und auf die vielen rezeptoren trifft...
welche frage ich mir auch noch stelle ist, ob dei nagative wirkung von fin (ob jetzt durch upregulation oder erhöhtes östrogen) wrklich so schnell einsetzten kann. bei mir ging ja schon wenige wochen nach begnn der fin einnahme die post ab. wenn ich so drüber nachdenke meine ich sogar schon nach 3-4 wochen verstärkten haarausfall festgestellt zu haben. ist es möglich, dass es wirklich so schnell eine (negative) wirkung zeigt?
der theorie nach müsste eine neatie wirkung doch so lange brauchen, wie man auf die -sonst zu erwartende- positive wirkung zu warten hat.
zuguterletzt intersiiert mich noch, ob ich testen lasse kann, ob ich eine erhöhte rezeptorenanzahl für androgene habe.
danke im voraus an alle die mir enen rat geben können
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248857 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: So., 02 Dezember 2012 07:12
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Mr.Goodkat
Beiträge: 568 Registriert: Dezember 2011
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@ timobeil
Hi,
Vielleicht kann ich dir was helfen? Klingt ja echt schlimm bei dir. ICh habe mir nicht Alles durchgelesen, darum habe ich ein paar Fragen an dich.
Hast du Deine Hormonwerte bestimmern lassen?
Wenn ja, welche und was ist dabei rum gekommen?
Falls nein, schreibe ich dir mal ein paar werte, die du mal bestimmen lassen könntest. (Meist geht sowas auf eigene Kosten beim HA als IGEL Leistung)
Dann sehen wir weiter. Ich wüde nicht wieder mit fin anfangen. Bei mir war es leider ähnlich, Ich hatte sehr fettige Haut und Rntzündungen auf der Kopfhaut und starkes jucken. Zudem sind mir die Haare büschelweise ausgefallen auch diff. Meine Idee war, kurz mal Fin testen und schauen ab es bei diesem gejucke hilf. So auch der Dermatologe. Heute würde ich alles anders machen. Aber, wichtig wären deine Hormonwerte.
"Sämtliche Nebenwirkungen sind nach Absetzen von Propecia vollständig reversibel." Zitat: Don Prof. Dr. W.
http://www.pfsfoundation.org/
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #248888 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: So., 02 Dezember 2012 17:05
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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hi mr goodcat, danke für deien antwort. ich habe es bisher noch nicht geschaft eine hormone zu testen. habe aber anstehend einen termin beim utologen und wollte ihn danach fragen. ich war der hoffnung, es nicht selbst zahlen zu müssen, aber wenn es nicht anders geht, werde ich wohl in den sauren apfel beissen.
welche hormone genau getestet werden sollen, weiss ich nicht. dachte der urologe würde mir sagen, welche hm sinnvoll erscheinen. hier im thread hat der user tuna83 schon ein paar hormone aufgelistet, an denen ich mich orientiert hätte. aufjedenfall hätte ich gerne den dht wert mal gewusst und ob dieser wirklich gesenkt wurde. (bei dem test wrd der wert m serum gemessen, oder? senkt fn diesen wert überhaupt, oder nur den dht wert in der kopfhaut?)
was mir noch einfällt ist, dass schlddrüsenwerte gestestet wurden, da ein hautarzt meinte der ausfall sähe diffus aus. allerdings war bei dem test nichts auffällig.
unter dem strich will ich mit dem teufelszeug aber eh nur noch aufhören. ich kann es mir eifach nicht vorstellen, dass fin mir (bzw meinen haaren) nach der bishergen erfahrung gutes tuen soll. habe darum gestren keins genommen und heute nur ne halbe. will die dosis reduzieren udn bald ganz aufhören.
nunja werde aber -wie gesagt- mal den urologen nach hormonen fragen und wenn er es testen wird hier posten. wenn du mir diesbezüglich tipps hast, welche deienr meinugn nach wichtig sind, lass es mich wissen. vielen dank. mfg itmo
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249152 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Di., 04 Dezember 2012 13:45
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Sinner85
Beiträge: 1533 Registriert: Oktober 2010 Ort: Wien
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Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen sondern nur alles überflogen!
Vergiss das mit so und so viele Haare fallen mir am Tag aus......!! Das bringt Null!!
nimm zumindest 1 Jahr Fin! und beobachte den Status aber nicht wieviel Haare ausfallen! Zusätzlich würde ich dir noch Minox für die Geheimratsecken empfehlen!! Du hast einen Guten Status!
Das Foto vom Oberkopf war extreme belichtet und die Haare glaube ich auch feucht!? Das sagt nichts aus! Ohne Blitz bei Tageslicht wäre ein ideales Foto! Lass deine Hormone checken! Und damit ist gut!! Und wenn du eine juckende,brennende Kopfhaut hast empfehle ich dir das glem vital brennessel shampoo!! + 1-2/ Woche ein Ket SHampoo!! Und das Ket Shampoo aber echt nur nehmen wenns juckt usw...!
Beruhige dich ein wenig! Du bist 25 oder!? Da gibts Leute doe würden für deinen Status töten!
Fin und minox ist einfach das Einzige im Moment das helfen kann/wird!
Viel Erfolg!! LG
Fin und unregelmäßig Minox seit 2010.
Minox seit 2011 nicht mehr.
Nur noch Fin und Ket
2013 ein knappes Jahr nichts verwendet aufgrund einer schweren Krankheit.
Seit 06.06.2016 DUT/FIN/KET/MINOX; ab 10/2017 kein Dut mehr.Derzeit: FIN, KET-Minox
ab 29.06.2018.: 0,1ml Minox oral /täglich
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249360 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Mi., 05 Dezember 2012 18:59
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timobeil
Beiträge: 120 Registriert: September 2012
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also ich war nun beim urologen. wobei rückblickend ein endokrinologe wohl doch besser gewesen wäre...
egal, ich habe blut abnehmen lassen um dht, t, shgb und e2 testen zu lassen. ( btw sagt e2 etwas über östrogen aus?)
135 euro kostet mich das ganze.100 bekommt das labor und 35 der arzt für beratung und blutabnahme.
ergebnisse gibts wohl am montag, werde hier davon berichten.
nichtsdestotrotz will ich mit der fn geschichte einfach nur noch aufhören. wenn ich bedenke, was mir seit begnn der einnahme widerfahren ist: strake zunahme des haarausfalls, deutliche verschlechterung des status, depressionen, fettiges gesicht und fettige kopfhaut, seborrhöisches ekzem bzw hefepilz dadurch sehr schlimm geworden und darum auch extremes schuppen mittlerweile. und nicht zu vergessen der juckreiz. und zuguterletzt noch das gelegentliche ziehen in der brustregion...
allerdngs habe ich große angst vor dem absetzten. denn ich halte die therorie der stark erhöhten (oder sensibilisierten) adrogen rezeptoren für plausibel. immerhin erklärt sie sowohl den versträrkten haarausfall, sowie die fett/talg produktion auf dem kopf und im gesicht.
udn unter dieser premisse würden beim absetzen dann eben das ganze dht auf die rezeptoren treffen mit der folge totalschaden. und dazu noch das zu erwartene shedding durch minox, welches ich nahc fin anwenden würde... mir schwahnt böses.
ist doch alles scheiße 
btw was mich mal noch interessieren würde: da der großvater mütterlcherseits mein nächster verwander mit aga ist, muss ich davon ausgehen, dass sein muster auch auf mich zutrifft? also auch vom alter her?
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249869 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Mo., 10 Dezember 2012 15:43
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humboldt
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Deine Werte decken sich im großen und ganzen mit meinen, als ich sie hatte bestimmen lassen. Testo im Keller. Schätze, dass ist auch der Grund, weshalb man sich unter Fin oftmals nicht fit fühlt, sondern alt und antriebslos bzw. müde.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Testo unter Fin nur kurzfristig etwas hoch geht, aber mittelfristig absackt..
Das würde sich auch mit meiner Erfahrung decken. Immer wenn ich FIn angesetzt habe, hatte ich diese Müdigkeitserscheinungen noch nicht. Die sind erst sukzessive gekommen, schleichend..dafür dann umso stärker. Würde sich mit einem Absacken des Testo-Levels erklären.
Ansonsten hab ich unter Fin auch eine fettige, ölige Stirn bzw. Gesichtshaut, auch die Kopfhaut fettet stärker als sonst. Ich weiß, dass einige user von gegenteiligen Effekten berichten..es scheint sich unterschiedlich zu manifestieren.
Gibt ja auch Fin-User, die in eine Östrogendominanz rutschen. Bei dir ist ja das Gegenteil der Fall, dein E2-Wert befindet sich im unteren Spektrum.
Ein gutes Beispiel, dass man keine Pauschalaussagen treffen kann. Bei dem einen hat Fin diese Auswirkungen, bei dem andere jene. Dafür ist unser Organismus einfach zu komplex..
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249884 ist eine Antwort auf Beitrag #249869] :: Mo., 10 Dezember 2012 18:14
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humboldt
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Top-User |
@timobeil: War denn dein Testo vor Fin auch schon so niedrig oder hast du vorher keinen Hormoncheck machen lassen? Spürst du denn klassische Symptome eines niedrigen T-Spiegels? Ich frage deshalb, weil dein Estradiol ja auch recht niedrig ist, somit stimmt das Verhältnis ja wieder einigermaßen..also im Gegensatz zb. zu niedrigem Testo und hohem E2, was ja bei manchen auch durch die kontinuierliche Fin-Einnahme getriggert werden kann scheinbar.
Man kann aber auch nicht pauschal sagen, Fin sei ein Testosteron-Hemmer. Denn es haben schon andere user ihre Werte hier gepostet und da war die T-Senkung nicht so ausgeprägt. Aber wie gesagt..bei mir war sie es ähnlich wie bei dir!
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249903 ist eine Antwort auf Beitrag #249842] :: Mo., 10 Dezember 2012 20:00
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Mr.Goodkat
Beiträge: 568 Registriert: Dezember 2011
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timobeil schrieb am Mon, 10 December 2012 13:59so die werte sind da:
östradiol: 11.7 ng/l (normwert: 10-35 ng/l)
testosteron: 373.0 ng/dl (normwert: 400-1200 ng/dl)
SHGB: 2.7 mg/l (normwert: 0.6-3.5 ml/l)
DHT: 13.0 ng/dl (normwert: 20-110 ng/dl)
Freier Androgen-Index: 14.78 (normwert 8-65)
Anmerkug: der Freie Androgen Index (Normierte Testosteron-SHGB-Ratio) ist ein Maß für das physiologisch aktive "freie" Testosteron.
man erkennt aufjedenfall, dass das dht durch fin sehr niedrig ist. verwundert bin ich über den sehr niedrigen testosteron wert. ich dachte der sollte eher erhöht sein.
komisch finde ich auch die auswirkungen, die ich bei mir feststelle. so ist die erhöhte talgproduktion eigentlich ein zeichen für erhöhtes dht. zudem habe ich das gefühl, dass meine körperbehaarung zunimmt. zumindest wird sie auf keinenfall geringer, was ja be niedrgem testosteron der fall sein sollte, oder? auf der anderen seite ist meine libido schon geringer mittlerweile, was sich wiederum mit dem befund decken würde.
irgendwie ist das doch alles unglaublich nebulös. ich bin eigentlich geneigt dieser upregualtionstheorie zu glauben. aber ich hatte vor fin wirklich keinen aggressiven haarausfall und vorallem keinen übertrieben hohen haarwechsel. beides habe ich nun. und das obwohl dht wirklich im keller ist. und das müsste im umkerhschluss ja bedeuten meine rezeptoren haben sich verzehnfacht bzw sidn nun zehn mal sensibler. und so eine extreme reaktion des körpers halte ich für unwahrscheinlich. zudem müsste ich ja dann noch anderen dinge spüren außer dem fettigen gesicht/kopfhaut.
nunja, sagt mr mal, was ihr davon haltet.
Hallo Timobeil,
insgesamt sind Blutwerte nur Schall und Rauch....und wie man hier recht schön sehen kann, zeigen deine für deine jungen Jahre viel zu tiefen Androgene,
dass das, was an Hormonen im Blut ist, nicht immer etwas darüber aussagen, wie die Zelle auf das Hormon reagiert. Diese Upregulationstheorie ist leider keine Theorie, es gibt mehrere Studien, die belegen, das der Entzug und die Senkung von DHT zu einer upregulation des Androgenrezeptos führen. Werbetechnisch ist das jedoch nicht gut für den Hersteller, darum findet man diese Studien auch nur nach langen suchen. Links habe ich hier im Forum gepostet.
Kommt es zu einer upregulation des AR wird die Zelle hypersensible auf Androgene, auch deine Hypophyse hat solche Rezeptoren, die quasi messen, wie viel DHT und Östrogene vorhanden sind, sind diese Rezeptoren ebenfalls überempfindlich geworden, setzt die Hypophyse weniger LH/FSH frei und damit wird weniger Testosteron produziert. Der Androgenrezeptor reguliert seine eigenen Genprodukte. Genprodukte, sind Enzyme/Eiweiße etc. Der Androgenrezeptor hat als Liganden (Stoffe die dort andocken) Testosteron und DHT, wobei DHT das eigentlich wirksame Androgen ist. Fällt es weg, wird die Zelle langsam oder bei manchen auch schneller versuchen den Mangel an DHT durch eine Upregulation auszugleichen, solange Teso dies nicht mehr erfüllt. Der Androgenrezeptor aktiviert auf der DNA sog. Androgenresponivelements ARE/ARG auf diesen Genen liegen die "Baupläne" für die Genprodukte. Die "Baupläne" für die 5AR und der Aromatase, das Enzym, welches das Prohormon Testostern in Östrogene umwandelt, liegen, wie noch sehr viele weitere Genprodukte, liegen auf solchen ARE´s.
Der Rest ist soweit erstmal egal.
Da die 5AR aber nicht überall gleich stark gebildet wird und jeder Mensch eine andere genetische und epigenetische Prägung hat, reagieren die einen so die anderen so. Jedoch hat die Genetik und Epigentik damit zu tun, wie schnelle und gut sich die Zellen anpassen können.
Was heißt das jetzt bei dir? ICH gehe bei dir davon aus, das du vorher schon einen tieferen Testosteron Spiegel hattest. Warum? Testosteron aktiviert den Androgenrezeptor, ebenso wie DHT, aber hat man(n) einen Testosteron Mangel...versucht die Zelle diesen auf verschiedene Wege auszugleichen, zum einen, indem sie die Expression der 5AR hochfährt damit mehr DHT gebildet wird und ebenso mehr AR (in manchen Zellen wird sowie mehr DHT gebildet). Also, können die Zellen auch "natürlich" empfindlicher auf Androgene reagieren. Entweder durch eine genetische Veranlagung oder auch durch die Umwelt (Lebensstiel, Ernährung und oder Krankheiten). Das heißt, du kannst bei nem tiefern Testo Spiegel durch aus auch einer ganzer Kerl sein, weil deine Zellen richtig reagieren auch mit dem tiefern DHT Wert. Deine niedriger Estradiol Wert, zeigt schön, wie abhängig die Aromatase von Androgenen ist. Denn bei manchen Menschen, die PFS haben kann sie entweder überexprimiert oder unterexprimiert werden. Klingt alles voll unlogisch, ich weiß, ein teil ja ein teil nein, aber das Entscheidende ist, das nicht alle Zellen gleich stark überempfindlich werden und da du kein PFS hast und du im labor tiefer Androgen Werte hast, gehe ich sehr davon aus, das sich bei dir auch alles wieder schön einpendelt. Die Zelle kann hoch und runteregulieren und beim PFS kommen andere Regulationsmechanismen hinzu. Ach, Zum SHGB, viele denken beim Haarausfall wären höhere Werte gut, weil es ja die Androgene "bildet" SHGB ist aber viel mehr ein Taxi, welches Androgene in die Zelle bringt.
Warum nicht Alles gleich stark reagiert erklärt sich etwas im Text es hat damit zu tun wo und wie stark die 5AR gebildet, wird, gerade die Haut ist besonders abhängig von Androgenen. Ich hoffe dir erklärt dir etwas die Sache. Wen ich jetzt hier wieder schreibe, nimm kein Fin, jumpen sicher wieder ein paar user her rein und lassen dumme Kommentare ab. So wie ich es lese hast du deine Entscheidung schon getroffen. Aber, ich kann und möchte dir nichts falschen raten, wenn du fragst, wie du es am besten absetzt, ich kann dir aber sagen, auch wenn die hier im Forum vielleicht viel darüber liest, ist dies sehr sehr selten und du solltest dir keine Gedanken machen.
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #249965 ist eine Antwort auf Beitrag #249903] :: Di., 11 Dezember 2012 11:41
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mike.
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irgendwann genügen die NNR-Androgene um die überempfindliche Hypothalamus / Hypophyse dazu zu bewegen, gar kein FSH/LH auszuschütten und zu kastrieren... Wenn die Hoden länger inaktiv bleiben, schrumpfen sie.
(extrembeispiel und unmengen AR Blocker ..trifft auch nicht jeden...auch bei mir halten sich trotz extremester medikation die probleme in grenzen und hab wieder super haare)
bei längeren Pausen, sollten sich die Probleme in Grenzen halten.
Externes Testosteron wenn er hinzufügt, fährt FSH/LH weiter runter und kastriert auch..Hypophyse als Regulator der Gesamtmenge an Hormoen im Körper in anbetracht der quantität der AR/ER.....
was kann er tun?
AR Blocker minimal?
langsames steigern des Testosteron?
es gibt in dem dilemma keine lösung...
auch goodkat kennt "nur" (ich hoffe ich täusche mich) die problemstellung und steht vor einem rätsel wie das zu lösen gilt.. :-/
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250005 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Di., 11 Dezember 2012 19:09
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timobeil
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erstmal will ich mich ein weiteres mal für eure antworten bedanken.  besonders bei mr goodkat für seinen ausführlichen post. ich weiss, wie zeitaufwendig so etwas sein kann und Du hast ja bestimmt besseres zu tun als dich um meien haare zu sorgen.
die upregulations-geschichte ist im grunde ja sogar logisch. ich frage mich eben nur ob dieser effekt wirklch so strak sein kann, dass die übrig gebliebenen 30-40% dht eine deutlich (!) schälichere wirkung für die haare haben können, als die 100% dht bei unveränderten rezeptoren. dieses phänomen nennen die amis "reflex-hyper androgenicity", der beriff taucht jedoch nur auf haarausfallseiten auf. hätte ich nicht einen so straken anstieg des haarausfalls udn hautfettens nach beginn der fin ennahme bei mir festgestellt, würde ich an der exstenz des phänomens zweifeln.
ich habe nächste woche nochn termin bem endokrinologen, mal gucken was der sagt. vlt kann man die rezeptorsensibilität sogar testen?!
wenn ich nun davon ausgehe, dass diese reflexhyperandrogenicity bei mir vorliegt muss ich mit fn aufhören, da bei mir die normalen 100% dht weniger schädlich für die haare sind, als die 30-40% unter fin.
falls ich mich zur entgültigen aufgabe von fin entschließe ist halt die frage, wie ich das am schonensten für meine haare mache. glaubt ihr denn die rezeptorsensibilität sinkt so schnell wie der dht wert? oder braucht es einge wochen bis die rezeptoren auf den wieder erhöhten dht spiegel reagieren.
ganz gerne würde ich zusätzlich noch dht lokal hemmen. mit einem produkt wie el cranell zb. (btw hab auf yt so nen kerl gefudnen, der sich "azelaic acid" creme zur sht hemmung auf die birne schmiert. haltet ihr davon etwas?)
zusätzlich würde ich mir wohl auch noch spiro creme bestellen oder die spiro lösung nach pilos benutzen. immerhin soll dies ja die rezeptoren blockieren. dies scheint mir zumindest in der zeit, in der ch befürchte, dass ein wieder normalisierter dht wert auf die immernoch sensibilisierten rezeptoren treffen könnte.
[Aktualisiert am: Di., 11 Dezember 2012 19:10]
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250029 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Di., 11 Dezember 2012 21:07
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Mr.Goodkat
Beiträge: 568 Registriert: Dezember 2011
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timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09erstmal will ich mich ein weiteres mal für eure antworten bedanken. besonders bei mr goodkat für seinen ausführlichen post. ich weiss, wie zeitaufwendig so etwas sein kann und Du hast ja bestimmt besseres zu tun als dich um meien haare zu sorgen.
Hallo timoneil,
Kein Ding, das ist aber halt der Punkt und eine Sache, die ich selber gerne vor der Einnahme von finasterid gerne selber gewußt hätte, weil es sehr logisch ist und auch Studien bewiesen haben, dass Finasterid zu einer upregulation führt. Damit ist finasterid totaler schwachsinn im Kampf gegen die AGA, es hilft vielleicht ein paar Jahre oder länger aber bei einigen verliert es nach einer gewissen Zeit einfach die Wirkung und wenn man genau schaut, findet man es hier auch im forum. Die Senkung von DHT und Androgenen macht die Zelle einfach auf dauer überempfindlicher auf androgene. Ob dies die Ursache für "reflex-hyper androgenicity" ist reine Theorie. Wie schon geschrieben, es gibt Krankeiten und Umwelteinflüssen, die Androgene senken.
Cortison z.B senkt die Nebennieren Androgene ) gerade bei Frauen, kommen die "meißeten" Androgene hier her. Nebenwirkungen von Cortisonacetat (Cortison) welches die NNR Androgene senkt sind u.a.
(Ausbleiben der Menstruationsblutung, abnormer Haarwuchs, Impotenz)
Ursachen bei Frauen für ein männliches Haarverteilungsmuster sind Androgen senkende oder auch blockierende Präperate, wie "Cortison" oder Spironolacton.
Aber warum? "Gemessen" wird nicht nur was an Hormonen im Blut ist. Die Zelle hat andere Proteine, die wiederum regulieren, was an Genprodukten hinten, also nach der Transskription und Translation (abschreiben der DNA Baupläne und "Übersetzung" der Baupläne für einen gewissen Stoff) rauskommt. Sie, also die Zelle versucht immer ein stabiles Level an genprodukten zu halten. Logisch oder? Nehmen wir das Beispiel der 5AR. Die ja ein solches Genprodukt der sog. ARE´s ist. Also, die Baupläne für die 5AR liegen auf Genen, die durch Androgenrezeptoren (AR) aktiviert werden.
Werden jetzt AR blockiert, durch einen Antagonisten, also einen Stoff der sich an den AR andocken kann, aber nicht die gleiche Wirkung hat oder fehlt das Substrat, wie DHT für den AR (von dem es übrigens auch nicht nur einen Typ gibt) sinken natürlich auch die Genprodukte, wie die 5AR. Weniger 5AR versucht die Zelle wieder auszugleichen, weil ja somit auch weniger Testo in DHT umgewandelt wird. Was bleibt Ihr übrig? Das Level der AR zu erhöhen und die Gene leichter ablesbar machen. Genregulation, also wie stark Gene abgelesen werden, hängt von der epigenetik ab, die Zelle hat diverse möglichkeiten, die Genexpression, also, wie stark Gene abgelesen werden zu regulieren. Proteine wiederum regulieren Histone und und und. Proteine messen wiederum, wie hoch das Level an Genprodukten ist. Hier liegt der Knackpunkt.
Das ganze ist ja auch nix neues. Der Körper bzw die Zellen "gewöhnen" sich an dinge und passen sich immer an. Arbeitet man viel im Garten mit den Händen bekommen wir Hornhaut an den Händen. Ja aber warum? Die Belastung zwingt die Zellen dazu sich anzupassen. Warum werden wir von z.B Opiodien abhängig? Sie Ähneln den körpereigenen Endorphinen und docken an den Opioid Rezeptoren (OR) an. Weil dem Körper jetzt aber von außren ein Stoff zugeführt wird, senken die Zellen die eigene Produktion von Endorphinen und das Level der OR um wieder ein stabiles Leven an Genprodukten zu haben. Fällt der Stoff von außen weg... wenige eigene Endorphine, weniger OR....dann geht es einem ohne die zufuhr von außen scheiße und man bekommt Entzug.
timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09.
ich frage mich eben nur ob dieser effekt wirklch so strak sein kann, dass die übrig gebliebenen 30-40% dht eine deutlich (!) schälichere wirkung für die haare haben können, als die 100% dht bei unveränderten rezeptoren..
Was sagt persönliche Erfahrung? Es scheint ja so zu schein.
timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09
beginn der fin ennahme bei mir festgestellt, würde ich an der exstenz des phänomens zweifeln.
ich habe nächste woche nochn termin bem endokrinologen, mal gucken was der sagt. vlt kann man die rezeptorsensibilität sogar testen?!
Die "reflex-hyper androgenicity" ist in meinen Augen auch ein Phänomen.
Die Rezeptorensensibilität an sich kann man nicht dirket testen, man kann testen, wie stark sind gewisse Gene exprimiert, bzw, wie stark werden sie abgelesen und man kann das Level der AR im Gewebe messen. Mann kann auch den AR charakterisieren und so, aber da macht keine Krankenkasse mit. Leider, haben die Leute die an der Entwicklung von Antihaarausfall Medikamenten arbeiten das auch nicht so ganz begriffen, die Lösung liegt eben im PFS, bzw wollen das auch nicht begreifen. Weil, nehmen wir Finasterid, einen Stoff, der ja schon bekannt war im Bereich der BPH und zeigte, das die Senkung von DHT Haarausfall stopt. Es kostete die Firma nicht viel, ein paar Studien zu machen um den bekannten Stoff für eine neue Indikation ein Zulassung zu bekommen. Forschung kostet eine Menge Geld und wenn sich nach Jahrelanger Forschung herraustellt, ein Stoff kann nicht auf den Markt, weil er NW hat, gehen dem Unternehmen Milliarden Gelder flöten und ein CEO kan seine Koffer packen. Es ist halt einfacher und billiger einen Stoff zu nehmen, den es schon gibt. Pharmaunternehmen stecken gerade mal 10% in Forschung, zu diesen 10% gehöhren u.a Zulassungsstudien. 40% gehen in die Vermarktung. Das ist leider so.
timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09
falls ich mich zur entgültigen aufgabe von fin entschließe ist halt die frage, wie ich das am schonensten für meine haare mache. glaubt ihr denn die rezeptorsensibilität sinkt so schnell wie der dht wert? oder braucht es einge wochen bis die rezeptoren auf den wieder erhöhten dht spiegel reagieren.
Sorry, ich kann es Dir leider nicht sagen, da ich es nicht weiß, jeder Mensch ist anders.
timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09
ganz gerne würde ich zusätzlich noch dht lokal hemmen. mit einem produkt wie el cranell zb. (btw hab auf yt so nen kerl gefudnen, der sich "azelaic acid" creme zur sht hemmung auf die birne schmiert. haltet ihr davon etwas?)
Welcher unterschied hätte dann die lokale Hemmung?
timobeil schrieb am Tue, 11 December 2012 19:09
zusätzlich würde ich mir wohl auch noch spiro creme bestellen oder die spiro lösung nach pilos benutzen. immerhin soll dies ja die rezeptoren blockieren. dies scheint mir zumindest in der zeit, in der ch befürchte, dass ein wieder normalisierter dht wert auf die immernoch sensibilisierten rezeptoren treffen könnte.
Erklärt sich oben im Text. Aber, es wirkt anders.
Tut mir leid, ich kann dir keine super antwort geben, nur versuchen zu erklären. Wie du am besten weiter vorgehst musst du leider selber entscheiden. Ich kann und möchte dir da zu nichts falschem raten.
"Sämtliche Nebenwirkungen sind nach Absetzen von Propecia vollständig reversibel." Zitat: Don Prof. Dr. W.
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250031 ist eine Antwort auf Beitrag #240544] :: Di., 11 Dezember 2012 21:27
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ocenmar
Beiträge: 386 Registriert: Januar 2010
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vll wäre progesteron für ihn eine möglichkeit, wie sieht es hier eig mit einer upregulation aus? nach meinem verständnis, sollte die upregulation ausbleiben da nur überschüssiges dht abgebaut wird und dhp entsteht und dieses an den rezeptor andockt aber nicht schadet.
soll sich yoda oder pilos hier ma einschalten
Topical 1(10ml)
2ml Ethanol(1,5mgTM) 6ml Wasser 2ml Butandiol:
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Topical 2 (20ml)
0,2g Progesterone 3g Ket 2g miconazol 10ml Ethanol + 10ml Minox
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250034 ist eine Antwort auf Beitrag #250031] :: Di., 11 Dezember 2012 22:02
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mike.
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ocenmar schrieb am Tue, 11 December 2012 21:27vll wäre progesteron für ihn eine möglichkeit, wie sieht es hier eig mit einer upregulation aus? nach meinem verständnis, sollte die upregulation ausbleiben da nur überschüssiges dht abgebaut wird und dhp entsteht und dieses an den rezeptor andockt aber nicht schadet.
soll sich yoda oder pilos hier ma einschalten
früher vor HRT hatte ich mit Progesteron etwas E2 NW geämpft (Gyno Ansätze verschwunden)(E2 Wert unter Prog Wert.) und generell bin ich optisch leicht jünger geworden (Hautbild besser) .. HA damals konstant statt 300-400 > 100-200 .. eine Weile, danach gings wieder los....
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250044 ist eine Antwort auf Beitrag #250038] :: Di., 11 Dezember 2012 23:10
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mike.
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Mr.Goodkat schrieb am Tue, 11 December 2012 22:18jupp mike, die Zelle passt sich immer an. Gene können sogar völlig still gelegt werden. Darum so verrückt wie es klingt liegt der "Schlüssel" gegen Haarausfall im Post Finasteride Syndrome.
hier ganz Deiner Meinung. Ein lokales PFS wäre das Ziel!
Schaff das, patentier das, vermarkte oder verkaufe es, (lege Geld gewinnbringend an) und Du liegst Dein Leben lang am an sämtlichen Traumstränden dieser Welt 
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250060 ist eine Antwort auf Beitrag #250056] :: Mi., 12 Dezember 2012 01:18
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mike.
Beiträge: 8557 Registriert: Juli 2011
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Top-User |
letztendlich soll es um downregulation gehen... auf einen schuss viel androgene machen das bei ein paar leuten möglich
als ich andocur, fin absetzte kam 2 wo. später kräftiges hoden ziehen..natürlich hat fin,cpa davor kaum gewirkt da kopfhautjucken, talgdrüsen und weitere vermännlichungserscheinungen da waren trotz antiandrogene.. in der pause war jedenfalls hodenziehen und binnen weitere 2 wochen war das weg. hodenschrumpfung minimal lt. ultraschall..brustspannen und ein noch mehr verweiblichichter körper... kopfhaut war von nun an trocken und haare konstant...
kannst androcur nehmen, wennst meinst, mrGoodkat, auf längere sicht mit ausschleichen könnte das funtionieren..hattest du auch mal angedacht in der theorie... nachahmen würde ich aber nicht unbdingt, weil jeder anders reagiert, grundsätzlich geht cpa in richtung feminisierung..
und goodkat, soooo deprimierend ist das leben jetzt auch nicht... hattest ja davor auch krankhaften HA und angst um deine gesundheit und auch um deine damals (auch noch heute?) langen haare (was ich 100% nachvollziehen kann....hattest oder hast haare wie bülent ceylan, so in der art )...die bleiben dir hoffentlich dein leben lang.. sehen gut aus, und allg. mit ein bisschen training siehst bestimmt wieder ganz ordentlich aus, denk ich mir
ausserdem hat dich noch niemand nach deinem ausweis gefragt..wenn es soweit ist, dann hättest schon einen ordentlichen entzug
bin raus hier... ist schon off topic und auch spekulativ ...
LG
Mike
[Aktualisiert am: Mi., 12 Dezember 2012 01:21]
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Aw: 7 wochen finasterid (propecia) und alles wird schlimmer [Beitrag #250062 ist eine Antwort auf Beitrag #250060] :: Mi., 12 Dezember 2012 01:41
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Mr.Goodkat
Beiträge: 568 Registriert: Dezember 2011
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mike. schrieb am Wed, 12 December 2012 01:18
und goodkat, soooo deprimierend ist das leben jetzt auch nicht... hattest ja davor auch krankhaften HA und angst um deine gesundheit und auch um deine damals (
bin raus hier... ist schon off topic und auch spekulativ ...
LG
Mike
Danke Mike! guck dir mal meine alten posts an, also davor hatte krankhafte Angst um meine Gesundheit. Eher gar nicht lol. Egal, ja eben, das ganze wird hier spekulativ und off topic. me too.
LG
Goodkat
[Aktualisiert am: Mi., 12 Dezember 2012 01:42]
"Sämtliche Nebenwirkungen sind nach Absetzen von Propecia vollständig reversibel." Zitat: Don Prof. Dr. W.
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