Fin und dünne Augenhaut / wissensch. Ursache? [Beitrag #2170] :: So., 04 Dezember 2005 12:46 
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humboldt
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Hallo zusammen,
kann mir jemand den wissenschaftlichen Zusammenhang zwischen FIN bzw. DHT-Hemmung und den Augenproblemen erklären?
Dass DHT mit verantwortlich zeichnet für die Tränenbildung im Auge, ist ja mittlerweile bekannt, folglich sorgt FIN für trockene Augen!
Warum aber "schmilzt" die Hautschicht unter dem Auge??? Ich habe jetzt mehrfach diese Erfahrung machen können, sowohl bei mir als auch im Freundeskreis!
Die Haut unter dem Auge wird sehr dünn, spannt man die Gesichtsmuskulatur etwas an, sieht man richtige "Ränder" unter den Augen!
Sobald man aber FIN für 4 Wochen oder länger abgesetzt hat, regeneriert sich das Augen-Gewebe wieder langsam!
Gibt es für dieses "Phänom" eine fundierte Erklärung?
Gruß, humboldt
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Re: Fin und dünne Augenhaut / wissensch. Ursache? [Beitrag #2219 ist eine Antwort auf Beitrag #2170] :: So., 04 Dezember 2005 17:07 
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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noch was,
als ich vor ca. 3 Jahren Accutane genommen habe, hatte ich keinerlei Probleme mit Augentrockenheit oder Augenringen. Das wiederspricht der Theorie mit DHT und Augenproblemen, obwohl viele andere ja anscheinend Probleme bekommen wenn sie Accutane nehmen.
bei der Wirkungsweise von Accutane müssten hiernach ja auch diese Probleme auftreten, ähnlich wie bei Fin, bei mir war das komischerweise nicht der Fall.
Evidence for decreased androgen 5 alpha-reduction in skin and liver of men with severe acne after 13-cis-retinoic acid treatment.
Boudou P, Chivot M, Vexiau P, Soliman H, Villette JM, Julien R, Belanger A, Fiet J.
Department of Hormonal Biology, Saint-Louis University Hospital, Paris, France.
To investigate the effect of 13-cis-retinoic acid (13-cis-RA) treatment on androgen metabolism in men with severe nodulocystic acne, eight men with severe acne received an oral daily dose of 0.7 mg/kg 13-cis-RA over 3 months. Exploration of androgen metabolism in serum samples, 24-h urine collections, and skin biopsies obtained before and at the end of the treatment revealed no significant alterations in serum levels of either adrenal or gonadal androgens. However, the treatment did induce significant decreases in serum levels of the 5 alpha-reduced androgens: 5 alpha-dihydrotestosterone (P < 0.02), androsterone glucosiduronate (P < 0.04), and 5 alpha-androstan-3 alpha, 17 beta-diol glucosiduronate (P < 0.004). Unlike serum, the urinary 5 alpha-reduced metabolites 5 alpha-androstan-3 alpha, 17 beta-diol and androsterone did not vary significantly despite a decrease in the excretion of the latter. Moreover, a marginally significant increase in urinary excretion of etiocholanolone, very similar to the decrease in androsterone excretion, was observed. The ratio of androsterone to etiocholanolone decreased significantly (P < 0.004) after 13-cis-RA therapy and suggested a metabolic deviation from the androgen 5 alpha- to 5 beta-reduction pathway in the liver. The most pronounced effect was observed in skin biopsies, which lost 80% of their ability to form 5 alpha-dihydrotestosterone (P < 0.001). It is concluded that 13-cis-RA therapy in men with severe nodulocystic acne did not alter gonadal or adrenal functions, but it did induce 1) a highly significant decrease in 5 alpha-dihydrotestosterone formation by skin biopsies; 2) significant decreases in serum 5 alpha-dihydrotestosterone, androsterone glucosiduronate, and 5 alpha-androstan-3 alpha, 17 beta-diol glucosiduronate; and, finally, 3) deviation of the liver androgen 5 alpha- to 5 beta-reduction pathway. The effect of 13-cis-RA treatment on severe acne is consistent with the dramatic decrease in androgen 5 alpha-reduction observed mainly in the skin.
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Re: Accutane [Beitrag #2234 ist eine Antwort auf Beitrag #2233] :: So., 04 Dezember 2005 20:15
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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Hallo,
Accutane wirkt an sich nicht viel anders. FIn hemmt die 5 alpha Reductase und Isotretinoin hemmt diese im peripheren Gewebe. Jetzt mal unabhängig vom Haarausfall, der bei Accutane ja (wie mir das erklärt wurde) über TGF-ß verursacht wird, ging es mir hier nur darum dass der Effekt auf die Tränendrüsen ja der selbe sein müsste wie bei Fin, ja sogar noch stärker als bei Fin, da es bei Accutane ja mehr um die Hemmung im Gewebe geht und somit die Tränendrüsen ja mehr DHT Hemmung abbekommen als bei Fin, wo man ja auch zwischen Serum DHT Hemmung und DHT Gehalt in der Kopfhaut unterscheiden muss.
Ich glaube auch dass Accutane gut gegen HA wäre wenn es nicht über TGF-ß funktionieren würde. Obwohl hier auch die Rede ist von "significant decreases in serum 5 alpha-dihydrotestosterone"
Hier:
The most pronounced effect was observed in skin biopsies, which lost 80% of their ability to form 5 alpha-dihydrotestosterone (P < 0.001). It is concluded that 13-cis-RA therapy in men with severe nodulocystic acne did not alter gonadal or adrenal functions, but it did induce 1) a highly significant decrease in 5 alpha-dihydrotestosterone formation by skin biopsies; 2) significant decreases in serum 5 alpha-dihydrotestosterone,
Jedenfalls kann ich mir das nicht erklären, dass Accutane bei mir GEGEN trockene Augen geholfen hat.
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Re: Accutane [Beitrag #2238 ist eine Antwort auf Beitrag #2234] :: So., 04 Dezember 2005 20:52
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tino
Beiträge: 2762 Registriert: November 2005 Ort: Europa
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Hallo Tristan
"Jedenfalls kann ich mir das nicht erklären, dass Accutane bei mir GEGEN trockene Augen geholfen hat."
Eine Theorie.
Accutane wirkt über tgf-ß,was ja auch DHT nachgeschaltet wird.Hemmt man nun DHT,und sein nachgeshaltetes Produkt tgf-ß,wird das Auge über schwächere Meibomdrüsenleistung trocken.Hat man nun ein trockenes Auge aufgrund eines DHT Defizits(z.b durch Fin),dann könnte doch eine Accutane focierte TGF-ß Erhöhung die Sekretion der Meibomdrüse anregen?
Gruss Tino
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Re: Fin und dünne Augenhaut / wissensch. Ursache? [Beitrag #2242 ist eine Antwort auf Beitrag #2232] :: So., 04 Dezember 2005 21:28
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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Hallo,
du schreibst: ohne FIN ist die Haut um die Augen auch deutlich feuchter;
ist das so? Dann hätte ich dafür auch eine Vermutung. Der Tränenfilm hat da meiner Einsicht nach keine Bedeutung.
Ok, vielleicht ist das Quatsch, weit hergeholt oder einfach nur falsch, da ich zu wenig Wissen darüber habe. Aber es könnte eine Möglichkeit sein.
Also der Feuchtigkeitsgehalt der HAut unterliegt den Estrogenen. Das ist denke ich bekannt. Ich kann das auch an mir bestätigen, dass ich trotz fettiger Haut sehr feuchtigkeitsarme Haut habe und mehr Falten um die Augen als mein Vater...
Durch Fin erhöhen sich nun die Rezeptoren in der Haut, bzw. wird durch mangelnde Hemmung beider Enzyme die Aktivität der 5 AR im oberen Gesichtsbereich verstärkt. Das ist ja die gängige Theorie warum viele Pickel bekommen von Fin.
Jetzt kommt der unsichere Teil. Ich weiß halt nicht über welche Mechanismen Estrogen gut für die Haut ist, aber wenn die Androgene hoch sind im Serum, bzw. die freien Androgene, wird ja die Aromataseaktivität gehemmt. Das könnte doch auch in der Haut der Fall sein, dass durch die von Fin ins Ungleichgewicht gebrachten Enzymaktivitäten hier örtlich nicht mehr ausreichend E2 für die Haut vorhanden ist, und es somit zur Trockenheit kommt.
Wenn das so wäre, dann ist es auch einfach zu erklären warum ich unter Accutane gute Haut hatte. Ich meine jetzt nicht die weniger fettige Haut, sondern dass die Haut auch mehr Feuchtigkeit hatte, da durch die periphere DHT Hemmung mehr Aromatase "ausgenutzt" werden konnte. Es ist hier nämlich ein Unterschied ob die Haut einfach nur nicht fettig ist oder ob sie auch Feuchtigkeit hat.
Gruß
Meinungen gefragt, Verbesserungen/Korrekturen gerne gesehen...
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...interessant interessant ! [Beitrag #2254 ist eine Antwort auf Beitrag #2170] :: So., 04 Dezember 2005 22:56
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tvtotalfan
Beiträge: 2059 Registriert: November 2005
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Also ich beobachte seit ca. 2 Wochen meine Augen denn das ist bisher die einzigste Nebenwirkung die ich von Fin bekommen habe (nach ca. 1 Monat Einnahme).
Sehr trocken sind sie zwar bisher noch nicht, aber ich bemerkte auch, vor allem in der letzten Woche, dass ich ein kleines Fältchen unter den Augen bekommen habe. Hat man das dann einmal bemerkt schaut man da ja täglich sofort drauf...
Hab mich natürlich ziemlich gewundert weils so "auf einmal" war und hab das zuerst auch gar nicht mit Fin in Verbindung gebracht, bis heute... und zwar wegen diesem Thread !
Also Leute, was ist die Lösung ?
Ich komme nur auf diese hier: "siehe Anhang"
...ich glaub ich g demnächst mal zum Penny Markt 
sollte es probleme beim Runterladen geben dann versuchts mal auf diesem Weg: http://www.oekotest.de/cgi/tb/tbfree.cgi
** Keine fremde Artikel anhängen **
[Aktualisiert am: Fr., 24 September 2010 23:06] vom Moderator
+ 1/4 Fincar (seit Nov.05), 3 Wochen on, 1 Woche off
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Re: ...interessant interessant ! [Beitrag #2259 ist eine Antwort auf Beitrag #2254] :: Mo., 05 Dezember 2005 00:18
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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Nochmal zu Estriol:
(Estriol hat übrigens keine systemische Wirkung!)
Treatment of skin aging with topical estrogens.
Schmidt JB, Binder M, Demschik G, Bieglmayer C, Reiner A.
Department of Dermatology, University of Vienna Medical School, Austria.
BACKGROUND. The coincidence of climacteric symptoms and the beginning of skin aging suggests that estrogen deficiency may be a common and important factor in the perimenopausal woman. Often hormones have been considered important in endogenous aging of the skin, but their role has not been clearly defined. Therefore, we investigated, whether topical treatment of the skin with estrogen could reverse some of the changes in the aging skin. MATERIAL AND METHODS. The effects of 0.01% estradiol and 0.3% estriol compounds were compared in 59 preclimacteric women with skim aging symptoms. Monthly determinations of estrodiol (E2), follicle-stimulating hormone (FSH), and prolactin (PRL) were done and the monthly clinical monitoring was supplemented by measurements of skin hydration by corneometry and profilometry. In 10 patients, skin biopsies were taken for immunohistochemical determination of collagen types I and III. RESULTS. After treatment for 6 months, elasticity and firmness of the skin had markedly improved and the wrinkle depth and pore sizes had decreased by 61 to 100% in both groups. Furthermore, skin moisture had increased and the measurement of wrinkles using skin profilometry, revealed significant, or even highly significant, decreases of wrinkle depth in the estradiol and the estriol groups, respectively. On immunohistochemistry, significant increases of Type III collagen labeling were combined with increased numbers of collagen fibers at the end of the treatment period. As to hormone levels, only those of PRL had increased significantly and no systemic hormonal side effects were noted.
Treatment of skin ageing symptoms in perimenopausal females with estrogen compounds. A pilot study.
Schmidt JB, Binder M, Macheiner W, Kainz C, Gitsch G, Bieglmayer C.
Department of Special and Environmental Dermatology, University of Vienna Medical School, Wien, Austria.
A wide range of somatic symptoms of the perimenopausal female is due to the decrease of estrogen at that age. Minor attention has been paid hitherto to the involvement of estrogens in female skin ageing symptoms. In our study, the ageing skin of the face of perimenopausal females was treated with a 0.3% estriol cream (8 patients) or with a 0.01% estradiol cream (10 patients) for 6 months. Dermatologic follow-up was performed monthly. At each follow-up venous blood for radioimmuno assay determination of prolactin (PRL), follicle stimulating hormone (FSH) and estradiol (E2) was sampled. In addition, prior to and after 3 and 6 months of treatment, gynecological examinations for climacteric symptoms, mammary and colposcopic investigations and vaginal smears for cytology were performed. Both treatment groups showed improvement of the various skin ageing symptoms at the end of treatment. The effects of the group treated with topical estriol were slightly superior with regard to their extent and onset. No hormonal side effects were noted either clinically or by hormone monitoring. According to these preliminary results, local estrogen treatment appears to be a promising new approach for the treatment of skin ageing in perimenopausal females. However, for minimizing the risk of systemic hormonal side effects, concentrations and size of application field should be limited.
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Re: ...interessant interessant ! [Beitrag #2263 ist eine Antwort auf Beitrag #2259] :: Mo., 05 Dezember 2005 11:02
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kkoo
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müsste wieder der pilos (wer sonst) was sagen zu diesen cremes, auch zu estriol, finde ich... selbst zwei drei solcher studien überzeugen mich nicht mehr...
im übrigen werden wir ja doch einfach älter, warum soll fin. nun auch noch für falten verantwortlich gemacht werden? wär ich lieber vorsichtig.
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Re: ...interessant interessant ! [Beitrag #2282 ist eine Antwort auf Beitrag #2263] :: Mo., 05 Dezember 2005 15:18
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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"selbst zwei drei solcher studien überzeugen mich nicht mehr..."
HAllo,
Wollte niemanden überzeugen, aber im Frauenforum ist das zum Beispiel ein alter Hut. Du musst bedenken dass Estriol Creme mit großem Erfolg bei Frauen eingesetzt wird gegen trockene Schleimhäute. Es ist ein verschreibungspflichtiges Medikament..Claudio hat viel dazu gepostet...
"auch eingenommenes Östradiol wird über Östriol abgebaut. Dieser Metabolit ist aber kaum hautwirksam. In der Schwangerschaft schon, denn da sind die Spiegel zehnmal höher. Anders ist es bei der Creme. Sie hat eine enorme lokale Wirkung. Sie glättet eventuelle Faltenbildung im Gesicht und am Hals in erstaunlicher Weise.
Ihre Wirkung kann an zytologischen Untersuchungen des Vaginalepithels exakt beobachtet werden."
"Die synthetischen Östrogene für die Haut zu geben, hat prinzipiell keinen Sinn. Die Haut, also genauer die Hautzellen haben nicht die Enzyme, die in der Lage sind, die Ethinylgruppe vom Östradiol abzukoppeln. Das ist aber nötig, denn nur das 17b-Östradiol ist der "Jungbrunnen" für die Haut. Aber, so ganz - könnte jetzt jemand sagen- stimmt das auch nicht. Denn das Abbauprodukt Östriol (E3) wird in der Haut enorm wirksam und verjüngend. Deshalb trägt so mancher Endokrinologe diese Vaginal-Creme (Ovestin) einmal in der Woche auch im Gesicht auf. (auch Männer!). Und auf dem Kongress in Wien wurde Prof. Huber (der das auch empfiehlt) schon wegen seiner schönen Gesichtshaut schelmisch darauf angesprochen."
Älter werden hat immer auch viel mit Hormonen zu tun neben schädlichen Umwelteinflüssen.
"warum soll fin. nun auch noch für falten verantwortlich gemacht werden?"
Soll es ja gar nicht. Es ging nur darum dass es möglich ist dass die Trockenheit um die Augen, die hier manche nach Fin beschrieben haben vielleicht auf dem genannten Weg zustande kommt.
Wenn dies wirklich der Fall ist, dann braucht man Fin nicht verantwortlich zu machen, dann ist es sogar definitiv dafür verantwortlich. Denn Falten entstehen nunmal (größtenteils) durch Feuchtigkeitsmangel und Trockenheit.
Gruß
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Re at tristan und andere [Beitrag #2286 ist eine Antwort auf Beitrag #2282] :: Mo., 05 Dezember 2005 15:38
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kkoo
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kapiere. naja, wenn es aber schwer zu kriegen ist, wären noch gute alternativen zu diskutieren. wie wärs mit bepanthen. von der habe ich das gefühl, dass sie recht gut für die haut ist...
und was ist eigentlich mit so einer östrogen-creme bzgl. HA: hat die mal jemand aufm kopf probiert?
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Re: Re at tristan und andere [Beitrag #2291 ist eine Antwort auf Beitrag #2286] :: Mo., 05 Dezember 2005 15:56
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tristan
Beiträge: 709 Registriert: November 2005
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wegen Creme...
ist billig, und nicht schlecht. zumindest weniger Müll drin als Sachen die man teuer bei Douglas kauft.
Tensimed.de
Tensimed - Schützende Vitamin Aufbau-Creme 50 ml
INCIs:
Aqua, Parafinum liquidum, Cetearyl Alcohol, Cetyl Palmitate, Glycerin, C12-15 Alkyl Benzoate, Aloe barbadensis, PEG-20 Methyl clucose Sesquistearate, Panthenol, tocopheryl Acetate, Bisabolol, Methyl Glucose Sesquistearate, Sodium Cetearyl Sulfate, Sodium Citrate, Sodium Carbomer, Parfum, Phenoxyethanol, Sorbic Acid.
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ach du sch..... [Beitrag #2330 ist eine Antwort auf Beitrag #2298] :: Mo., 05 Dezember 2005 21:24
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kaya
Beiträge: 1574 Registriert: November 2005
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also ich habe extrem trockene augen von fin bekommen, definitiv von fin! hatte das vorher nie, außerdem auch oft sehr rot...das hat nach ein paar monaten fin angefangen, nachdem ich immer meinte ich bekomme keine nws...parallel kam auch libido-verlust, alles 100pro von fin wenn ich das sage...ABER das wäre ja alles nicht so schlimm!! Grade schau ich in den Spiegel und ich hab MASSIV falten und dünne haut unter den augen und derbe augenringe, mit 19! hatte das vorher nicht, das schockt mich jetzt etwas....kann ja mal fotos machen...
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Re: ach du sch..... [Beitrag #2332 ist eine Antwort auf Beitrag #2330] :: Mo., 05 Dezember 2005 21:36
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pilos
Beiträge: 26501 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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| kaya schrieb am Mon, 05 Dezember 2005 21:24 |
.ABER das wäre ja alles nicht so schlimm!! Grade schau ich in den Spiegel und ich hab MASSIV falten und dünne haut unter den augen und derbe augenringe, mit 19! hatte das vorher nicht, das schockt mich jetzt etwas....kann ja mal fotos machen...
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das haben mir schon einige leute hier berichtet...bei viele kommt das anscheinend vor!!!...also kann es auch nur von Fin kommen.... 
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Q 10 Anti-Falten-Creme [Beitrag #2406 ist eine Antwort auf Beitrag #2170] :: Di., 06 Dezember 2005 12:17
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tvtotalfan
Beiträge: 2059 Registriert: November 2005
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Hab mir gestern das von Öko-Test als "sehr gut" getestete Produkt beim Penny-Markt gekauft. Ist ergiebig (100ml - reicht sicherlich 1/2 Jahr), zieht schnell ein und kostet nur 99 Cent !
+ 1/4 Fincar (seit Nov.05), 3 Wochen on, 1 Woche off
+ 5%Minox Kirkland
+ Ket, head & shoulders
+ Grün- Weißer und Moringa Tee
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