Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208115] :: Mo., 11 Juli 2011 23:23
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Bootsmann
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Hallo,
ich habe vor Jahren schon einmal gute Erfahrungen mit Finasterid gemacht, es dann aber nach gut drei Jahren abgesetzt, in der Hoffnung, dass sich der Status auch so halten lässt bzw. der HA später nur noch langsam weitergeht. Dem war leider nicht so, daher fange ich nun wieder mit Fin an - sehr wahrscheinlich jedenfalls.
Davon hält mich nur noch eines ab: Ich nehme momentan regelmäßig Johanniskraut. Durch eine sehr hohe Arbeitsbelastung und ein paar Probleme im Privatleben bin ich schon seit einer ganzen Weile immer wieder gereizt, genervt, nervös. Seit ich Johanniskraut nehme, geht es mir seit einigen Wochen durchgehend besser.
Nun liest man auch hier im Archiv und anderswo öfter, dass Johanniskraut die Wirkung von Fin vermindert. Das wäre bitter für mich. Wie seht ihr das bzw. gibt es jemanden, der beides nimmt und was dazu sagen kann? In einem anderen Forum habe ich vor Wochen einen alten Beitrag gefunden, in dem ein Arzt einem Patienten auf Nachfrage riet, dass nach Rücksprache mit seinem Arzt die Proscar-Dosis entsprechend erhöhen könnte, aber ich weiß nicht recht, ob das die Lösung wäre.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208125 ist eine Antwort auf Beitrag #208115] :: Di., 12 Juli 2011 10:21 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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Bootsmann schrieb am Tue, 12 July 2011 00:23Hallo,
ich habe vor Jahren schon einmal gute Erfahrungen mit Finasterid gemacht, es dann aber nach gut drei Jahren abgesetzt, in der Hoffnung, dass sich der Status auch so halten lässt bzw. der HA später nur noch langsam weitergeht. Dem war leider nicht so, daher fange ich nun wieder mit Fin an - sehr wahrscheinlich jedenfalls.
Davon hält mich nur noch eines ab: Ich nehme momentan regelmäßig Johanniskraut. Durch eine sehr hohe Arbeitsbelastung und ein paar Probleme im Privatleben bin ich schon seit einer ganzen Weile immer wieder gereizt, genervt, nervös. Seit ich Johanniskraut nehme, geht es mir seit einigen Wochen durchgehend besser.
Nun liest man auch hier im Archiv und anderswo öfter, dass Johanniskraut die Wirkung von Fin vermindert. Das wäre bitter für mich. Wie seht ihr das bzw. gibt es jemanden, der beides nimmt und was dazu sagen kann? In einem anderen Forum habe ich vor Wochen einen alten Beitrag gefunden, in dem ein Arzt einem Patienten auf Nachfrage riet, dass nach Rücksprache mit seinem Arzt die Proscar-Dosis entsprechend erhöhen könnte, aber ich weiß nicht recht, ob das die Lösung wäre.
um bis zu 50%
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19073252
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208150 ist eine Antwort auf Beitrag #208146] :: Di., 12 Juli 2011 16:53 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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Christian24 schrieb am Tue, 12 July 2011 16:38Da hab ich jetzt natürlich auch gleich noch eine Frage.
Im Gegenzug müsste es doch auch sicher Wirkstoffe geben die die Wirkung von Fin verstärken. Grapefruit wurde mal diskutiert aber ich hab noch von niemanden gehört dem das was gebracht hat.
LG
...man sieht hört und spürt nix..
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208151 ist eine Antwort auf Beitrag #208126] :: Di., 12 Juli 2011 16:54 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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eragon schrieb am Tue, 12 July 2011 11:30pilos, gibt es noch andere medikamente wie z. B. Betablocker, Blutdrucksenker usw wo in verbindung mit fin eine kontraindikation zu erwarten oder möglich ist?
normalerweise alle medikamente die eine CYP3A4 induktion verursachen..
Die AGA-Behandlung ist individuell, eine Sache des "Trial And Error". Fasse dich kurz und kompakt bei Fragen... das ist meine Freizeit. Es besteht auch kein Verhältnis zu alopezie.de. ""Ich bin kein Arzt, sondern gebe hier lediglich meine private Meinung wieder; Art.5/GG. Auf Userfragen hin erläutere ich, wie ich persönlich vorgehen würde, wenn ich mich in der selben Lage befände. Bitte stets beachten: 1) Nachmachen auf eigene Gefahr und 2) Meine Vorschläge ersetzen keinen Arztbesuch!""
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208186 ist eine Antwort auf Beitrag #208150] :: Mi., 13 Juli 2011 10:03 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Bootsmann
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Danke für eure Kommentare! Wenn die Wirkung von Fin durch Einnahme von Johanniskraut also um bis zu 50% reduziert werden kann (siehe erste Antwort oben), kann man das kaum durch eine höhere Fin-Dosis ausgleichen... es sei denn, man geht von 1,25 auf 2,5 mg hoch. Das wäre rein rechnerisch vielleicht eine Lösung, aber wenn Fin nicht die gewünschte Wirkung haben sollte, würde ich natürlich grübeln, ob es doch am Johanniskraut lag... schwierig.
Ich werde mich wohl nach einer Johanniskraut-Alternative umsehen. Baldrian kann ähnliche Effekte bei leichten "Verstimmungen", Unruhezuständen etc. haben, also hoffe ich mal, dass es mir auch hilft. Falls ich noch was anderes finde, werde ich es im Forum posten, könnte ja auch für andere hier von Belang sein.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208190 ist eine Antwort auf Beitrag #208186] :: Mi., 13 Juli 2011 11:11 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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eragon
Beiträge: 2493 Registriert: Juli 2007 Ort: Carvahall
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Die Rechnung über eine Dosiserhöhung könnte nicht aufgehen. Es handelt sich ja nicht um eine direkte Reduzierung des Wirkstoffs um 50%, sondern die der Wirkung. Davon ausgehend, dass auch 0,5 mg oder noch weniger annähernd die gleiche Wirkung erzielt wie 1mg/1,25mg, ist eine Dosiserhöhung also keine geeignete Maßnahme.
[Aktualisiert am: Mi., 13 Juli 2011 11:12]
1,25mg Fin 08/2007-01/2012 (Pause 11/08-03/09)
O,8-1,25mg Fin weiterhin
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208191 ist eine Antwort auf Beitrag #208190] :: Mi., 13 Juli 2011 11:56 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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eragon schrieb am Wed, 13 July 2011 12:11Die Rechnung über eine Dosiserhöhung könnte nicht aufgehen. Es handelt sich ja nicht um eine direkte Reduzierung des Wirkstoffs um 50%, sondern die der Wirkung. Davon ausgehend, dass auch 0,5 mg oder noch weniger annähernd die gleiche Wirkung erzielt wie 1mg/1,25mg, ist eine Dosiserhöhung also keine geeignete Maßnahme.
wirkung kommt wom wirkstoff...oder nicht....
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #208195 ist eine Antwort auf Beitrag #208191] :: Mi., 13 Juli 2011 13:38 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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eragon
Beiträge: 2493 Registriert: Juli 2007 Ort: Carvahall
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Jo, aber das ist ja sicherlich nicht linear. Im Gedankengang mal auf "ohne" Johanniskraut bezogen: wenn mit 0,5mg oder noch weniger schon 80% der Wirksamkeit der vollen Dosis 1mg erreicht werden, kann eine Dosissteigerung nicht mehr viel bewirken. Gesetzt dem Falle und rein hypothetisch, dass durch eine Verdopplung auf 2,5mg noch 5% herausgeholt werden können, liegt man dann bei 105% auf 1 mg bezogen. Es heiß ja auch, das 5mg nicht mehr bewirken als 1mg. Dann ist doch eine Dosissteigerung vollkommen nutzlos und die Reduktion genauso stark.
50% Reduzierung durch Johanniskraut heißt dann bei
0,5mg -> 40%
2,5 mg -> 52,5%
[Aktualisiert am: Mi., 13 Juli 2011 13:41]
1,25mg Fin 08/2007-01/2012 (Pause 11/08-03/09)
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293931 ist eine Antwort auf Beitrag #208195] :: Fr., 14 Februar 2014 20:36 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Piety
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Na Scheibenkleister, greife seit ner knappen Woche wegen Stress und privater Querelen auch zu Johanniskraut und bin im Inet auch gleich über die Problematik mit Fin (und auch vielen anderen Medikamenten) gestolpert.
Aber anders als Pilos verstehe ich den Wirkmechanismuss so, als das es nicht die Wirksamkeit von Fin in eigentlichen Sinne um 50% senkt sondern "nur" die Halbwertszeit im Blut um bis zu 50% senken kann, weil es schneller in der Leber verstoffwechselt wird. Aber da Fin ja bis zu 8 Tage nach der Einnahme aktiv ist, heisst das doch nur, dass im schlimmsten Fall Fin nach 4 Tagen schon raus ist aus dem Körper oder? Also wenn man Fin weiterhin täglich nimmt, sollte kein unterschied in der Wirksamkeit festzustellen sein oder?
[Aktualisiert am: Fr., 14 Februar 2014 20:37]
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Topisch: Foligain.N5 (Minoxidil, Low Alcohol Formula) -> 1x täglich
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293944 ist eine Antwort auf Beitrag #293943] :: Fr., 14 Februar 2014 22:26 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
Beiträge: 26645 Registriert: November 2005 Ort: Ausland
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knopper22 schrieb am Fri, 14 February 2014 23:23hmm und warum genau sollte es die Plasmahalbwertszeit von Fin senken?
weil es ein abbauenzym erhöht
Zitat:
Dann müsste es doch auch theoretisch n Einfluss auf Testosteron im Blut haben da es ja von der Struktur her ähnlich wie Fin ist.
oder nicht??
ja, deshalb bekommt man öfters auch keinen harten mehr
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293959 ist eine Antwort auf Beitrag #293944] :: Sa., 15 Februar 2014 01:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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pilos schrieb am Fri, 14 February 2014 22:26
ja, deshalb bekommt man öfters auch keinen harten mehr
Von Johanniskraut?
Scheinbar stimmts...verdammt, nehm ich auch seit zwei Wochen. Obwohls die letzten zwei Wochen echt ziemlich gut lief.
Zwischen der deutlichen Besserung (die natürlich wieder nur temporärer Zufall sein kann) und dem Kraut gibts vermutlich keinen Zusammenhang oder? In Bezug auf meine Fin Geschichte.
Wie siehts mit Baldrian aus?
[Aktualisiert am: Sa., 15 Februar 2014 02:25]
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293969 ist eine Antwort auf Beitrag #293959] :: Sa., 15 Februar 2014 10:33 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Piety
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Es gibt viele Medis, die den Abbau von andren Medis durch die Cytochrom P450 beschleunigen können.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293978 ist eine Antwort auf Beitrag #208115] :: Sa., 15 Februar 2014 12:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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PeterNorth
Beiträge: 2808 Registriert: Dezember 2012 Ort: Auxburg
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johanniskraut von leifa oder so ähnlich mit 900mg dosis hab ich mal zwechs ner depri phase von meinem hausarzt verschrieben bekommen... naja, also gebracht hats nix,
ausser, dass ich lichtempfindlicher geworden bin..
da leg ich mich lieber an die sonne, das hilft schon eher gegen depris
Nachtrag:
oder geh an den Baggersee und zeig meinen Traumkörper her und erschrecke kleine Mädls
[Aktualisiert am: Sa., 15 Februar 2014 12:48]
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293986 ist eine Antwort auf Beitrag #293983] :: Sa., 15 Februar 2014 15:21 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Piety
Beiträge: 322 Registriert: Juni 2013
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Natürlich .... oder kennst du Wirkstoffe wo es reicht, sie nur ein einziges mal zu nehmen, weil der Körper sie nicht abbaut!?
Jeden Fremdkörper wird der Körper versuchen abzubauen.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293989 ist eine Antwort auf Beitrag #293983] :: Sa., 15 Februar 2014 16:01 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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knopper22 schrieb am Sat, 15 February 2014 13:40Piety schrieb am Sat, 15 February 2014 10:33Es gibt viele Medis, die den Abbau von andren Medis durch die Cytochrom P450 beschleunigen können.
hmm ja von Medis...
Die Frage ist ob man hier Fin als Medikament in dem Sinne bezeichnen kann bzw. als ob der Körper es als solches erkennt. Es ähnelt ja in der Struktur sehr stark Testo, also schon mal was völlig anderes als z.b. Ibuprofen oder Paracetamol etc....
oder ist alles fremde für den Körper wie ne Art Gift was abgebaut werden muss?
Ja der Körper macht bestimmt bewusst einen Unterschied zwischen Medikament und Wirkstoff.
Testopräperate, die Pille etc. sind auch Medikamente.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293993 ist eine Antwort auf Beitrag #293989] :: Sa., 15 Februar 2014 16:32 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Piety
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Natürlich und das ist auch gut so! Jeder Wirkstoff, egal ob synthetisch oder natürlich/naturidentisch wird über kurz oder lang verstoffwechselt.
Aber um nochmal auf meine Frage zurückzukommen, hat jemand schon Erfahrungen mit der gemeinsamen Einnahme von Johanniskraut und Fin sammeln können?
[Aktualisiert am: Sa., 15 Februar 2014 16:33]
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #293994 ist eine Antwort auf Beitrag #293993] :: Sa., 15 Februar 2014 16:46 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Piety schrieb am Sat, 15 February 2014 16:32Natürlich und das ist auch gut so! Jeder Wirkstoff, egal ob synthetisch oder natürlich/naturidentisch wird über kurz oder lang verstoffwechselt.
Aber um nochmal auf meine Frage zurückzukommen, hat jemand schon Erfahrungen mit der gemeinsamen Einnahme von Johanniskraut und Fin sammeln können?
Ich hab hier zum ersten mal überhaupt von dieser Johanniskraut NW`s gehört. Also nein.
Hab mich etwas umgehört im Netz und scheinbar gibts echt einige die son bisschen Potenzprobleme unter Johanniskraut bekommen.
Jetzt meine Frage, ich nehm das seit ca. 3 Wochen und seit etwa 2 Wochen gehts bei mir unten rum Berg auf, es geht ohne Vorlage einfach so, schneller hart, wieder voll hart etc. reiner Zufall oder im Hinblick auf Post Fin Nebenwirkungen doch eine Kausalität?
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #294059 ist eine Antwort auf Beitrag #293994] :: So., 16 Februar 2014 12:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Piety
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Hä?
Also ich hab das Gefühl, dass man anscheinend von jedem Mittel Potenzstörungen bekommen kann. Sorry aber von Johanniskraut ......
Der Kopf .....
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #294069 ist eine Antwort auf Beitrag #294059] :: So., 16 Februar 2014 14:12 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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Piety schrieb am Sun, 16 February 2014 12:47Hä?
Also ich hab das Gefühl, dass man anscheinend von jedem Mittel Potenzstörungen bekommen kann. Sorry aber von Johanniskraut ......
Der Kopf .....
Google mal, scheint bei vielen allgemein bekannt zu sein. Aber steht genauso wenig in der Packungsbeilage soweit ich lesen kann wie bei Curcumin...und bei Curcumin wird die NO-Synthase inhibiert die für Erektionen wichtig ist.
Wobei ich früher von Jahanniskraut nie spürbare Probleme bekam.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #294101 ist eine Antwort auf Beitrag #208115] :: So., 16 Februar 2014 18:42 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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gollum
Beiträge: 41 Registriert: April 2013
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Bootsmann schrieb am Mon, 11 July 2011 23:23
Davon hält mich nur noch eines ab: Ich nehme momentan regelmäßig Johanniskraut. Durch eine sehr hohe Arbeitsbelastung und ein paar Probleme im Privatleben bin ich schon seit einer ganzen Weile immer wieder gereizt, genervt, nervös. Seit ich Johanniskraut nehme, geht es mir seit einigen Wochen durchgehend besser.
Johanniskraut ist ein gutes Mittel gegen Schlafprobleme, aber übertreiben sollte man nicht. Habe mir mal einen Extrakt aus GB bestellt, welches sehr sehr viel stärker war als jedes in Deutschland erhältliche. Fazit:
1 Tablette pro Tag: gut gegen Akne, manchmal Nasenbluten
2 Tabletten pro Tag: extrem gut gegen Akne, nach absolut jedem Training Nasenbluten am folgenden Tag
3 Tabletten pro Tag: grundlos Nasenbluten jeden Tag.
Ich habe das dann abgesetzt und 3 Monate später erneut ausprobiert. Effekt derselbe.
Auf Wiki kann man lesen, dass ein bestimmter Wirkstoff von Johanniskraut die Gefahr für innere Blutungen stark steigen lässt. Für manche Frau mag das hilfreich sein, für Mann aber eher nicht. Man denke nur an einen harten Kick beim Kampfsport (innere Blutungen), eine hohe Belastung beim Turnen (z.b. Handstand) oder sonst was. Johanniskraut ist nur für Couchpotatoes und Sesselpupser gut. Alle anderen Berufsgruppen sollten davon Abstand nehmen.
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #415835 ist eine Antwort auf Beitrag #293931] :: Fr., 20 Juli 2018 21:27 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Karli
Beiträge: 18 Registriert: August 2016
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Piety schrieb am Fri, 14 February 2014 20:36
Aber anders als Pilos verstehe ich den Wirkmechanismuss so, als das es nicht die Wirksamkeit von Fin in eigentlichen Sinne um 50% senkt sondern "nur" die Halbwertszeit im Blut um bis zu 50% senken kann, weil es schneller in der Leber verstoffwechselt wird. Aber da Fin ja bis zu 8 Tage nach der Einnahme aktiv ist, heisst das doch nur, dass im schlimmsten Fall Fin nach 4 Tagen schon raus ist aus dem Körper oder? Also wenn man Fin weiterhin täglich nimmt, sollte kein unterschied in der Wirksamkeit festzustellen sein oder?
Hallo.
Wollte das Thema nochmal aufgreifen:
Möchte auch mit Johanniskraut anfangen --> https://www.amazon.de/gp/product/B06W9L66D7/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1
hab aber Angst dass dadurch die Wirkung von Fin (nehm ich seit 2 Jahren) nachlässt.
versteh es aber auch eher so wie Piety, dass es nicht 50% weniger wirkt, sondern bis zu 50% die HWZ senken kann.
sollte dann aber kein Problem sein wenn ich täglich meine 1,25mg Fin nehme, oder? der Spiegel sollte ja trotzdem bei regelmässiger Einnahme erhalten bleiben
Danke im Voraus!
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Aw: Gleichzeitige Einnahme von Fin und Johanniskraut? [Beitrag #415837 ist eine Antwort auf Beitrag #415835] :: Fr., 20 Juli 2018 21:29 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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pilos
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das ist keine gute kombination unabhängig davon ob es am fin abbau eine wirkung hat
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