Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163269] :: Mo., 13 Juli 2009 10:46 
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jordanA
Beiträge: 11 Registriert: Juli 2009
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Guten Tag!
Dies ist mein erster Beitrag im Alopezie.de-Forum ... und ich bin gleich mal so unverfroren und lege los mit der Fragerei:
Seit "einiger Zeit" (vllt. 2-3 Monate?, dummerweise habe ich keine genauen Tagebucheinträge hierzu getätigt  ) nehme ich normales 5-prozentiges Regaine 1x/Tag (abends) gegen meine AGA, die sich sagen wir mal irgendwo bei Phase 2 befindet.
Erstes Problem: Seit Beginn habe ich mit sehr starkem Juckreiz, sehr starker Schuppung (inkl. "Hautfetzchen")sowie teilweise Hautrötungen zu tun; letztere Nebenwirkung hat jedoch deutlich abgenommen. Ich gehe von einer PPG-Allergie aus.
Hinzu kommt seit ein paar Wochen ein verstärkter Haarausfall, den ich grundsätzlich erst mal dem Shedding-Phänomen zuschreibe (200 bis 400 Haare pro Tag). Zumindest macht mir das sichtbare Lichter-Werden im Frontbereich einige Sorgen. Bisher versuche ich durchzuhalten und kralle mich verbissen an die allgemein bekannte (und begründete) Aussage, wonach Minox-Shedding grundsätzlich eher als "gutes Zeichen" zu betrachten sei.
Vielleicht wird der derzeitige HA aber auch durch die allergische Reaktion, durch die Schuppung (...) hervorgerufen?  
Da ich entsprechend der Devise "Wer schön sein will, muss leiden" in der Lage bin, einiges an "Qualen" auf mich zu nehmen, habe ich bisher die Juckerei (unangenehm insbesondere nachts) und Schupperei geduldig hingenommen ... und wäre prinzipiell auch weiterhin dazu bereit und in der Lage, wenn ich mir relativ sicher sein könnte, dass das alles hinsichtlich des HA-Problems ohne weiteren Belang ist.
Man liest allerdings auch hier und da, dass bei entsprechenden Nebenwirkungen Minox abgesetzt und ggf. gar nicht mehr in Betracht gezogen werden sollte.
Frage: Kann man - wenn mans denn durchhält - trotz allergischer Reaktionen PPG-haltiges Minox weiter benutzen oder machen die beschriebenen Nebenwirkungen evtl. sogar zusätzlichen HA, sodass die positive Wirkung von Minox relativiert oder im Extremfall gar ins Gegenteil verkehrt wird.
Für Anregungen wäre ich dankbar.
Zum Schluss noch: Welches PPG-freie Minox-Präparat wäre denn eurer Meinung nach die beste (=wirkungsvollste) Alternative, Regaine foam vielleicht? Und wo kann ich so etwas bestellen?
Grüße, jordanA
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163351 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Mo., 13 Juli 2009 19:01 
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jpo03
Beiträge: 561 Registriert: Januar 2009 Ort: Berlin
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das gleiche problem habe ich auch .zwar blieb ich bisher von rötungen verschont .aber starke schuppen und hautfetzen sowie gelegentlich starker juckreiz treten auch bei mir auf .
minox trocknet die kophaut halt extrem aus .bei mir hat der haarausfall in den letzten 3 wochen wieder rapide zugenommen.verliere auch locker über 100 haare beim duschen.ob das aber dem gesamtzustand ,optisch betrachtet, geschadet hat ,kann ich nur schwer beurteilen.ebenso unklar ist, ob der haarausfall eher auf eine allergische reaktion oder auf die einsetzende wirkung der minox-lotion zurückzuführen ist.nehme minox schon fast 3 monate .
was du gegen die schuppen und den juckreiz unternehmen kannst ,ist dir das ket-shampoo zu besorgen und als ergänzung dazu ein mildes shampoo ,welches einer austrocknung der kophaut entgegenwirkt.
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163373 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Mo., 13 Juli 2009 22:26
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jordanA
Beiträge: 11 Registriert: Juli 2009
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Na, dann erst mal vielen Dank für die Antworten. Das Rezept werde ich bestimmt mal ausprobieren ... Freue mich schon auf die verständnislosen Kuhaugen der Apothekerin.
Ket-Shampoo ist bereits mit drin; nutze dieses ca. 2x pro Woche und habe nachher tatsächlich jeweils für rund 24 Std. deutlich weniger Schuppen trotz Regaine.
Ich meine in den letzten Tagen auch bemerkt zu haben, dass, wenn ich mal einen Tag mit Minox aussetze, mich der unmittelbar folgende Tag mit weniger Haaren im Kamm "belohnt". Aber wie gesagt: "Ich meine" das lediglich. Bin gerade am experimentieren: also einen Abend mit, einen ohne Minox und am nächsten Tag konsequent Haare zählen - obwohl ich mir im Klaren bin, dass es hier unabhängig von der Verfahrensweise ganz natürliche Schwankungen gibt, welche die Aussagekraft erschweren, wenn nicht gar ganz unmöglich machen.
Finasterid ist mir auch verschrieben worden und ich habe vor ca. einer Woche damit begonnen. Da ich - wie vermutlich 99% hier - im Front-/GHE-Bereich die größte Lichtung vorzuweisen habe und Fin dort wohl nicht wirkt, wollte ich allerdings unbedingt noch eine lokale Hilfe für diese speziellen Bereiche (Eine Tonsur könnte ich sogar eher tolerieren als eine rückweichende Stirn) --> deshalb Regaine ... Außerdem betreibe ich (naturales) Bodybuilding und es gibt Hinweise darauf, dass eine DHT-Verminderung diesbezüglich (hinsichtlich Kraft und Regenerationsfähigkeit z.B.) durchaus Nachteile birgt. Aus diesem Grund bin ich noch unsicher, ob ich bei Fin dauerhaft bleibe.
Werde mir auch einen Termin zur Haarsprechstunde geben lassen (Obwohl letztlich ich mit Uncle Doc sprechen werde und nicht meine Haare ...  ) Mal sehen, was der Arzt meint. Werde auch gleich mal die Themen "Spannungshaarausfall" sowie "Stress" ansprechen, da ich zu aller Konfusion in den letzten Monaten auch ziemliche emotionale Probleme mit mir rumtrage.
Noch mal zu der Mixtur aus der Apo: Hier ist ja wie beim Foam eben auch kein PPG drin (darauf kommt's mir ja auch an) ... penetriert solch ein PPG-freier Carier wirklich gut genug oder ist das dann rausgeschmissenes Geld? Das PPG wird ja wohl nicht grundlos in einer solchen Konzentration im Regaine drin sein, oder?
Und: Das ROgaine Foam - hat das nicht auch PPG mit drin? REgaine Foam habe ich bisher nirgends entdeckt.
Evtl. hat noch jemand - vllt. aus eigener positiver Erfahrung - weitere alternative Minox-"Fertigprodukte" ohne PPG anzupreisen?
Grüße, JordanA
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163377 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Mo., 13 Juli 2009 22:54
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Yes No
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Es heißt nur PG (Propylenglycol). Das dient dazu 5% Minoxidil zu lösen (Ethanol alleine kann max 4% lösen). Das Penetrationsmittel ist das Ethanol, nicht das PG; ausserdem trägt das PG mit seiner öligen Konsistenz zu einer dickflüssigeren Konsistenz bei, sonst wäre das ganze wie Wasser und demenstsprechend schwieriger in der Anwendung. Und drittens dient das PG als Feuchthaltemittel (auf der Haut). Alle diese Aspekte kann das Glycerol (Glycerin) ersetzt. Und die Formel ist besser 50:30:20 (Ethanol:Glycerin:Wasser) (das sind Netto Angaben, nicht Brutto).
Was du aber nehmen solltest (topisch), ist ein Glucocorticoid, zB Betamethason dipropionat Gel, wie etwa Diprosis Gel (rezeptpflichtig), um den Haarausfall zu stoppen. Das ist ein Entzündungshemmer, und der HA kommt idR (letztendlich) davon (Entzündung auf Follikularebene). Dann wachsen die Haare auch wieder.
[Aktualisiert am: Mo., 13 Juli 2009 23:07]
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163405 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Di., 14 Juli 2009 10:50
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Yes No
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Der Zweck des Glucocorticoids ist nicht deine Probleme mit Minoxidil zu kontern, sondern der dass deine Haare wieder zurückwachsen bzw nicht weiter ausfallen. Lies mal das hier: http://haarausfall.ws/index.php?p=histpathologie
Minoxidil brauchst du dann nicht unbedingt. Du kannst auch andere Glucocorticoide anwenden, wenn du deren Charakteristika genau kennst... Das Betamethason dipropionat wird in einer Formel einer Ärztin verwendet, die damit ihren Angaben zufolge viele Patienten mit vielen Arten der Alopezie (einschließlich AGA) sehr erfolgreich (90% oder so) behandelt (hat). Wobei die Ergebnisse dauerhaft(er) sind also mit Minoxidil. Minoxidil behandelt nicht die Mikroentzündungen. Das vorgeschlagene Gel enthält eben keine problematischen Hilfsstoffe, bzw die wenigsten. Alle solchen Gele enthalten jedoch Natrium in irgend einer Form, wohl um den pH-Wert zu steigern, wie sich das genau mit Minoxidil verträgt weiß ich leider nicht. Cremes oder Salblen enthalten darüberhinaus Vaseline oder Wachse, die die Poren verstopfen, etc. Also der Wirkstoff sollte so rein wie möglich vorkommen, je weniger Blabla drum herum desto besser, und was doch mit dabei ist sollte nicht das falsche sein.
Ach ja, und um die Fibrose zu kontern, nimm Taurin.
[Aktualisiert am: Di., 14 Juli 2009 11:14]
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163479 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Mi., 15 Juli 2009 10:35
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jordanA
Beiträge: 11 Registriert: Juli 2009
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Ein großes "SORRY" gleich vorweg, weil ich als Greenhorn immer noch nicht richtig durchblicke und weiter rumnerve. Vielleicht kannst du Villain (können die anderen hier) noch mal Aufklärer spielen.
1.) Wenn ich dich richtig verstehe, Villain, dann sollten sowieso sämtliche "(Neu-)Haarausfaller" zunächst versuchen mit Cortison gegenzukämpfen. Es liest sich so, als ob mit topischem Cortison so etwas wie eine Allzweckwaffe gefunden worden wäre. Frage ich mich nur, weshalb ich hier im Forum bisher niemanden entdeckt habe, der es bei AGA regelmäßig only oder in Kombi mit anderen Mitteln anwendet. Nimmst du selbst Diprosis Gel o.ä., Villain? Ich stelle es mir übrigens äußerst schwer, wenn nicht unmöglich, vor, meiner Dermatologin, die vermutlich das erste Mal im Zusammenhang mit AGA davon hört, mit der Mikro-Entzündung-Theorie samt Studien-Artikel anzukommen und unter Bezugnahme auf irgendeine "eine Ärztin, die damit große Erfolge erzielt hat ..." ihr ein Cortison-Gel aus dem Kreuz zu leiern. Zumal die dann bestimmt auch nicht ad hoc sagen könnte, nach welchem Muster man dies dann anzuwenden hätte.
Der Zweck des Glucocorticoids ist nicht deine Probleme mit Minoxidil zu kontern, sondern der dass deine Haare wieder zurückwachsen bzw nicht weiter ausfallen.
2.) Ich hatte wirklich zunächst gedacht du meinst folgendes: Propylenglycol (oder ein anderer Inhaltsstoff in Regaine) reizt die Kopfhaut und in Folge der hieraus entstehenden Entzündungen fallen die Haare verstärkt aus. Schlussfolgerung: P(P)G möglichst raus, Cortison bis zur Minderung der Beschwerden rein.
So wie das jetzt lese, müsste man Cortison mehr oder weniger dauerhaft nehmen um Minox in der beabsichtigten Wirkung zu ersetzen oder gar zu übertrumpfen, ist das so richtig? Mit welchem konkreten Behandlungs-Regime hat denn die angesprochene Ärztin Erfolge erzielt. Kann mir wirklich nicht vorstellen, dass eine Cortison-Daueranwendung unbedenklich ist - auch nicht hinsichtlich Haarausfall ... Wenn nur phasenweise behandelt wird: Wie lange hält denn die positive Wirkung von topischen Cortison im Schnitt an, bevor man es nach einer Pause wieder anwenden muss. Du merkst, ich frag wie ein kleiner Junge. Hätte gerne detailliertere Auskünfte. 
3.) Könnte man hin und wieder bzw. in Akutphasen wie der jetzigen nicht evtl. auch mit systemischem Cortison etwas bewirken - habe noch Decortin 5 und Prednisolon 50 - Tabs im Schrank ...
4.) Ich kann ziemlich sicher sagen, dass die beschriebenen (spürbaren) Beschwerden bei mir nur nach Anwendung von Regaine auftreten, weshalb ich auf die bekannten allergischen Reaktionen auf PG gekommen bin. Leider hat nun selbst das einfach gebaute Diprosis Gel PG in der Formulierung mit drin. Wäre das dann kontraproduktiv, oder wäre das Betamethason in der Lage die eventuell schädlichen Wirkungen des PG auf meine Kopfaut auszugleichen? Oder kann bzw. sollte man auch die Cortison-Formula ohen PG in der Apo anmischen lassen? Woher bekomme ich diesem Fall ein funktionierendes Rezept?
5.) Bevor ich mit einer Mix-Rezeptur in die Apo gehe, würde ich dennoch gern zuerst ausprobieren, was der Markt an PG-freiem Zeug anzubieten hat. Villeicht kann mir jemand noch mal konkret Produkt(e) - evtl. mit Beugsquelle - , die in Frage kommen würden nennen. Mich inteessiert v.a. das foam.
Grüße
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163504 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Mi., 15 Juli 2009 14:18
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Yes No
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1. Welches Mittel zur Behandlung der Mikroentzündung letztendlich verwendet wird, ist eine Sache; jedenfalls sollte man sie behandeln. Ich benutze zur Zeit andere Entzündungshemmer, zB Bisabolol (Kamillenwirkstoff) und auch ätherische Öle, die u.a. entzündungshemmend wirken. Im Moment habe ich damit gute Ergebnisse. Sobald mir möglich ist, werde ich eine Betam.+Retinsäure-Kombi testen (siehe weiter unten), falls überhaupt nötig sein wird. Hier noch mal eine andere Studie.
| Zitat: |
Androgenetic alopecia in males: a histopathological and ultrastructural study
J Cosmet Dermatol. 2009 Jun;8(2):83-91.
Androgenetic alopecia in males: a histopathological and ultrastructural study.
El-Domyati M, Attia S, Saleh F, Abdel-Wahab H.
Department of Dermatology, Faculty of Medicine, Al-Minya University, Al-Minya,
Egypt
Background Androgenetic alopecia is a common cosmetic hair disorder, resulting from interplay of genetic, endocrine, and aging factors leading to a patterned follicular miniaturization. Microinflammation seems to be a potential active player in this process. Aims To study the histopathological and ultrastructural changes occurring in male androgenetic alopecia (AGA). Patients/methods Fifty-five subjects were included in this study (40 with AGA and 15 as normal age-matched controls). Skin biopsies from frontal bald area and occipital hairy area were subjected to histopathological examination, immunohistochemical staining for collagen I and ultrastructural study. Results The frontal bald area of patients showed highly significant increase in telogen hairs and decrease in anagen/telogen ratio and terminal/vellus hair ratio (P < 0.001). Perifollicular inflammation was almost a constant feature in early cases and showed a significant inverse correlation with perifollicular fibrosis (P = 0.048), which was more marked with thickening of the follicular sheath in advanced cases. Conclusion Follicular microinflammation plays an integral role in the pathogenesis of AGA in early cases. Over time, thickening of perifollicular sheath takes place due to increased deposition of collagen, resulting in marked perifollicular fibrosis, and sometimes ends by complete destruction of the affected follicles in advanced cases.
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2. Ja, das müßte dauerhafter behandelt werden. Es gibt Ärzte, die ihre Patienten jahrelang mit Steroiden (wohlgemerkt: nur topisch, auf der Kopfhaut!) behandeln, ohne Auffälligkeiten.
Die genannte Ärztin heißt Dr. Sandra Brown, ihre Formel heißt Saba. Das ist ein Gel, das 0.05% Betamethason dipropionat und 0.0125% Retinsäure enthält (4:1). Das wird 1x am Tag aufgetragen.
3. Systemisch sind die Steroide wesentlich problematischer.
4. Sorry, habe übersehen dass da auch PG drin ist, mir macht PG nicht groß was aus (war auf der Suche nach für mich geeignetem Medikament). Du müßtest dann tatsächlich eine andere Formulierung suchen. Ob du das in der Apo klarmachen kannst weiß ich nicht, müßtest mal fragen.
5. Kenne keine Bezugsquelle für den Schaum; habe ich nie benutzt, weil ich auch lange Haare habe und der Schaum dann nicht sinnvoll ist. Ich habe mir in der Apo ein PG-freies Minoxidil machen lassen, war €25 für 100ml. Bzgl Bezugsquelle frag Google und such dir das passende Angebot aus; aus USA kann es Zollprobleme geben, aus UK idR nicht.
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #163577 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: Do., 16 Juli 2009 10:44
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jordanA
Beiträge: 11 Registriert: Juli 2009
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Tag!
Als erstes muss ich mal beschämt zurückrudern: Die Dermatologin, bei der ich gestern war, wusste sehr genau hinsichtlich der Entzündungs-Geschichte Bescheid. Zwar meinte auch sie nach kurzem Blick auf meine GHE, dass für mich Fin die erste Wahl, aber Cortison-Lösungen grundsätzlich bei jeder HA-Variante vorteilhaft sei - wenngleich bei mir auch nur als unterstützende Behandlung.
Außerdem relativierte sie die Entzündungs-Problematik etwas: Sie wies darauf hin, dass (sinngemäß) "früher zum Teil mittels allergischer Reaktionen und Entzündungen HA provoziert worden sei um anschließendes Neuwachstum zu erzielen ..." Klingt mir persönlich wie DCP-Therapie bei AA. Weiß jemand, ob diese Vorgehensweise früher z.T. auch bei AGA ausprobiert wurde?
Ich bekam eine Dexa-Lösung (ohne PG) verschrieben, die ich allerdings nur 3x/Woche auftragen soll. Regaine soll ich erst mal für 3 Wochen aussetzen. Wenn sich die Kopfhaut beruhigt hat, kanns ihrer Aussage nach wieder losgehen - allerdings in Kombi mit Fin und evtl. auch nur 2-3x/Woche oder so ähnlich.
Sie meinte, dass Jucken und Schuppen bei Regaine ihrer Erfahrung nach sogar eher die Regel seien, diese Probleme aber meistens nichts mit Allergie zu tun haben, sondern in erster Linie dem Alk in der Lösung zuzuschreiben seien. Meine Kopfhaut sähe nicht nach Allergie aus. Wenns dann nach Neubeginn wieder auftreten sollte (wovon ich überzeugt bin), dann würde sie mal einen Allergietest machen und im Zweifelsfall eine eigene Mixtur, die dann frei von den entsprechenden Allergenen ist, aufschreiben.
Ich verfahre jetzt mal so: Werde Minox 1x/tägl. weiterhin verwenden, da ich nunmehr davon ausgehe, dass der verstärkte HA in erster Linie eine positive Shedding-Reaktion auf Minox darstellt. Zudem werde ich die Cortison-Lösung häufiger verwenden - nach Bedarf (wenns kribbelt oder schuppt) jeden Tag oder aller zwei Tage. 2x Woche KET-Shampoo - bin mir diesbezüglich aber noch nicht sicher: Vielleicht reizt es dann doch zu sehr die Kopfhaut?
Ansonsten sollte ich mir wohl dringend ein mildes beruhigendes feuchtigkeitsspendendes (...) Shampoo zulegen. Ich las hier immer - wie auch soeben von lasmiranda - von Eucerin - wäre das in meinem Fall erste Wahl oder was könnt ihr mir noch empfehlen?
Panthenol-/Bisabolol-haltige und andere entzündunghemmende oder allgemein bei HA vorteilhafte Lösungen und Shampoos würde ich ja auch ausprobieren, nur bin ich als Rookie im Dschungel der Produkte hofffnungslos überfordert. Gibt's auch hierzu evtl. konkrete Produkttipps?
O.K., ich glaube es langt erst mal. Bin schon gespannt auf Eure (deine, Villain ) Antworten
Grüße
[Aktualisiert am: Do., 16 Juli 2009 10:51]
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Re: Minox trotz starker Schuppung weiter anwenden? [Beitrag #165119 ist eine Antwort auf Beitrag #163269] :: So., 09 August 2009 23:43
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hey,
wollte mal was ausprobieren, weil mir eucerin urea doch ein bisschen teuer ist...
deswegen wasch ich mir meine haare jetzt länger schon nur noch mit schauma oil intense shampoo UND es wirkt, d.h. dass ich keine schuppen oder trockene haut davon bekomme und somit auf das eucerin verzichten kann! 
schauma oil intense hat jedoch leider sodium laureth sulfat als ingredienz....soll ja nich so gut sein....
würde mal gerne wissen, ob da noch silikone drin sind.
- 5 mg fin /7 Tage
- 3 bis 4 mal/Woche Kirkland-Minox verdünnt mit Alkohol
- unregelmäßig Ketoconazol-Shampoo
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