Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149941] :: Sa., 07 Februar 2009 00:49 
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Ich habe hier schon einige Threads durchgelesen und Fin scheint insgesamt das beste Mittel derzeit gegen AGA zu sein. Die möglichen Nebenwirkungen sind Libidoverlust/Erketionsstörungen (davor habe ich nicht soviel Angst, zur Not Fin absetzen und dann wirds wieder normal), Sunken Eyes (hier habe ich am wenigsten bedenken, da ich bei 99% der Forums"beweis"bilder überhaupt keine tiefergelegten Augen erkennen kann, sondern ganz normale, auch das die Haut zwischen Auge und Nase dunkler ist ist völlig normal).
Jedoch wurde auch oft behauptet, dass massiv an Gewicht zugelegt wurde oder dass zwar KG mäßig kein Gewicht zugelegt wurde, das Erscheinungsbild dennoch etwas "fettiger" oder "weiblicher" wirke. Das ist für mich eine Horror NW, da ich einen recht trainierten Körper habe und diesen auch behalten will (was nützen mir schöne Haare, wenn ich zum Fettsack werde?).
Da die meisten NW von Finasterid merklich seltener vorkommen als man es hier im Forum vermuten könnte (z.B. Potenzstörungen laut Hersteller nur bei ca. 1-2% der Nutzer, hier im Forum gefühlte 30%) könnte es ja auch hier so sein, dass die "Verweiblichung" zwar auftreten kann, aber halt seltener als es hier den Anschein macht.
Deswegen möchte ich euch fragen wer hier Finasterid einnimmt und wie es sich mit Verfettung und Verweiblichung verhält. Es sollten sowohl diejenigen antworten, die damit keine Probs haben als auch diejenigen, welche unter dieser NW leiden.
Thx!
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149954 ist eine Antwort auf Beitrag #149950] :: Sa., 07 Februar 2009 12:32 
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humboldt
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Bei mir war´s ähnlich wie bei Amsch. Hoher Östrogenwert, Gewichtszunahme, die ich aber mit intensivem Sport einigermaßen in Griff kriegen konnte. Dennoch kam es zu einem BMI über 25...und das unter 30 Jahre.
Was ich aber leider feststellen musste, dass das Verhältnis von Muskeln/Fett sich ins negative verwandelte, mal unabhängig vom Gewicht. Die Bauch-/Brustregion wurde schwabbeliger und setzte Fett an. Die Brustmuskulatur war nicht mehr so definiert und setzte ziemlich Fett an, was ich bis heute nur mühsam wegbekommen habe (obwohl ich Fin lange abgesetzt hab). Ich hab das Gefühl, dass Fin auch nach Absetzen ein verschobenes Hormonverhältnis hinterlässt. Man "verweiblicht" auf jeden Fall, der eine mehr, der andere weniger. Auch die Oberschenkel und der Arsch waren nicht mehr so definiert wie vorher.
Das Gesicht wurde allgemein fülliger, wobei ich das jetzt mit Minox und Superzix2 auch wieder habe. Dazwischen, wo ich eine Zeit lang gar nix gemacht habe gegen die AGA, wurde es wieder wie am Anfang.
Ach ja, ich hatte wie einige andere auch zb. einen aus der Norm abweichenden gammaGT-Wert bzw. allgemein keine guten Leberwerte unter Fin. Danach verbesserte sich das aber wieder in den Normbereich.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149959 ist eine Antwort auf Beitrag #149954] :: Sa., 07 Februar 2009 13:40
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Spiderman
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| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 12:32 |
Man "verweiblicht" auf jeden Fall, der eine mehr, der andere weniger.
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Wie kommst du zu diesem Schluss? Du kannst doch nicht ausgehend von dir und einigen anderen Fin-Nutzern, welche das Gleiche beobachtet haben, auf alle Fin-Nutzer schließen.
Deine Aussage ist IMO viel zu verallgemeinernd. Wenn du geschrieben hättest "Eine Verweiblichung ist auf jeden Fall eine mögliche Nebenwirkungen bei der Einnahme von Fin, mit der man u.U. rechnen muss.", dann wäre das OK gewesen. Aber so behauptest du, dass jeder, der Fin einnimmt, diese Verweiblichung zeigen müsste, wenngleich auch manche nur sehr schwach.
DHT hat bei erwachsenen Männer nicht mehr die Bedeutung wie in der Entwicklung, wo es absolut essentiell ist. Daher ist es schon möglich, mit wesentlich weniger DHT auszukommen, ohne irgendwelche Nebenwirkungen aufzuweisen. DHT zu 100 % auszuschalten wäre aber, sofern dies möglich wäre, ohne dabei durch die Medikamente aus anderen Gründen starke Nebenwirkungen zu bekommen, IMHO nicht klug. Das ist bei Einnahme von Fin jedoch ohnehin nicht der Fall.
Das soll jetzt nicht böse gemeint sein, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass diejenigen, die unerwünschte Nebenwirkungen beobachten etwas neidisch auf diejenigen sind, die keine solchen Nebenwirkungen haben. Ich ärgere mich zum Beispiel auch, dass ich erblich bedingt nun mal vom Haarausfall betroffen bin, trotzdem sage ich nicht, jeder Mann über 30 ist von AGA betroffen, die einigen mehr, die anderen weniger (so wenig, dass man es eben gar nicht bemerkt).
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149961 ist eine Antwort auf Beitrag #149959] :: Sa., 07 Februar 2009 14:34
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humboldt
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| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 13:40 |
Aber so behauptest du, dass jeder, der Fin einnimmt, diese Verweiblichung zeigen müsste, wenngleich auch manche nur sehr schwach.
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Richtig, genau das denke ich mittlerweile auch. Natürlich keine Verweiblichung, wie du sie dir jetzt womöglich vorstellst, deshalb hab´ ich das Wort ja auch in "Anführungsstriche" gesetzt. Aber die "Verweiblichung" fängt doch schon an bei einer Dysbalance des Hormonsystems bzw. bei einer Östrogendominanz. Warum wohl wurde bei den großen Fin-Studien den relevanten Hormonwerten plötzlich kein Interesse mehr zuteil!? Klar...die hat man mal kurzerhand vergessen... 
Ich bin mir auch sicher, dass nahezu jeder Fin-Konsument über kurz oder lang Nebenwirkungen hat, nur schieben das eben viele aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht unbedingt auf Fin. Das können Symptome sein wie Müdigkeit, Antriebslosigkeit, "Muskelkater", trockene Augen, brain fog, fettiges Gesicht bzw. allgemeine Hautunreinheiten, schwabbelige Haut, Stimmungsschwankungen, Depressionen...alles Dinge, die man eben auch auf andere Ursachen zurückführen kann. Und das werden diejenigen mit einem weniger stark ausgeprägten Körperempfinden auch machen bzw. denen ist es weitestgehend "egal" und sie akzeptieren es.
Ich hatte zb. in der ersten Zeit meiner Fineinnahme absolut keine Nebenwirkungen, das ging das erste Jahr nahezu problemlos alles. Wie bei vielen anderen auch, bei denen die Probleme erst mit der Zeit kamen. Der Körper wehrt sich mit den Jahren immer mehr gegen die Unterdrückung des DHT. Woher wohl kommen gerade wieder die ganzen Berichte hier von Langzeitanwendern über Potenzprobleme (da mein ich jetzt nicht Libidoprobleme), massive Augenprobleme, Gyno bzw. Lipo, etc.? Auch diese Leute hatten alle anfangs keinen Gedanken verschwendet an ihre regelmäßige Fin-Einnahme. Bis sich irgendwann der Körper meldet, dann aber immer mehr. Das ist ein schleichender Prozess, der es so schwierig macht, das klar zu definieren bzw. lokalisieren. Man sieht es ja daran, dass es viele der "Pro Fin"-Fraktion gern verdrängen und aufs Alter schieben. Die stempeln die Leute mit fast 30 ja gern schon zu "Greisen". 
Aber ist mir doch auch egal...soll jeder machen, wie er meint.
[Aktualisiert am: Sa., 07 Februar 2009 14:38]
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149968 ist eine Antwort auf Beitrag #149941] :: Sa., 07 Februar 2009 15:09
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bananas
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Ohne das Thema jetzt runterspielen zu wollen, aber wir wollen durch die Einnahme von Fin doch eine Änderung der Hormone.
Der individuelle Östrogenspiegel steigt meist an, fertig.
Ob das in totaler Fettleibigkeit (niemals!) oder minimal schlechterer Verbrennung endet, muss man eben einkalkulieren.
Man kann sich doch kein Mittel verschreiben lassen, was zumindest laut Studien wirkt und dann schreien, wenn es 5kg mehr an Fett bringt. Also wenn das alles ist, da kann ich mit leben.
Nähmen wir an, Fin würde immer super wirken:
Ein psychisch stark Mitgenommener geht zum Arzt und der sagt ihm: "Wollen Sie 5kg Fett gegen volle Haare tauschen".
Da würde der Patient doch sofort mit einverstanden sein, zumal er seinen Stoffwechsel selbst beeinflussen kann.
Ach ja - und das schöne Kampfwort VERWEIBLICHUNG:
Was soll das bedeuten? Sind jetzt alle ohne knallharten Sixpack verweiblicht. Sind alle mit 5kg Übergewicht verweiblicht? Muss man sich täglich fragen, ob die 3 Tafeln Schokolade nun mehr ansetzen wegen Fin? Fett hat bei mir nichts mit männlich oder weiblich zu tuen. Höchstens wie man darauf reagiert. Manch vollgepumpter Testostoffer hat trotzallem noch seine treuen Bauchringe behalten.
Ich finde, man muss das mit seinem Kopf abklären, ob man die ein oder andere NW akzeptiert. Wenn nicht auch OK, dann aber auch konsequent sein, absetzen und gut ist. Man darf nicht vergessen, wir reden hier über Luxusprobleme, keiner von uns ist wirklich krank. Und wenn jemand DURCH Fin krank wird und es weiter nimmt, entsteht ein permanentes Unglücklichsein / Teufelskreis.
Dann kommen noch die dazu, die gar nichts merken und darauf ist man dann entweder sauer oder will es nicht akzeptieren, das es bei einem selbst eben NW hervorruft. Ich z. B. kann garantieren, dass Minox bei mir extrem nach hinten losging. Also weggeschüttet. Gerne hätte ich auch sagen wollen, Neuwuchs usw. geht aber eben nicht und das muss man akzeptieren oder die NW akzeptieren.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149973 ist eine Antwort auf Beitrag #149965] :: Sa., 07 Februar 2009 15:52
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humboldt
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| Mink schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:54 |
Ich fing mit ca. 35 Jahren an, Fin zu nehmen und bin jetzt 46. Ein wenig hab ich sicherlich an Fett zugelegt ...
Noch ein Wort zu der hier erwähnten NW "Depression" : Diese NW hatte ich gewaltig, BEVOR ich mit Fin begonnen hatte, als nach jedem Duschen das Wasser nicht mehr ablief wegen der vielen Haare im Sieb - DA hatte ich Depressionen !
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| Mink schrieb am Sam, 07 Februar 2009 |
Durch mangelnde Libido ist es eine Schweine-Arbeit, dass er einigermassen hart wird und dann darf aber auch gar nichts ablenkendes eintreten. ...Deswegen denke ich auch, das Hauptproblem ist nicht die mangelnde Erektion, sondern diese ist nur eine Folgeerscheinung einer kaum vorhandenen Libido.
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Das meine ich mit den unterschiedlichen Betrachtungsweisen, Mink. Mir war allein das schon, was du da bzgl. Libidoproblemen schilderst, die Fineinnahme schließlich nicht mehr wert. Auch das verursacht bei vielen Depressionen!
Ich habe die AGA jetzt ohne Fin und mit weiterhin ordentlicher Libido in Griff bekommen...folglich auch keine Depris mehr. Weder durch die Fineinnahme per se, noch durch den starken HA, noch durch die mangelnde Libido...eine win-win-Situation also, für meine Freundin und mich 
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149976 ist eine Antwort auf Beitrag #149961] :: Sa., 07 Februar 2009 16:10
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Spiderman
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| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:34 |
| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 13:40 |
Aber so behauptest du, dass jeder, der Fin einnimmt, diese Verweiblichung zeigen müsste, wenngleich auch manche nur sehr schwach.
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Richtig, genau das denke ich mittlerweile auch. Natürlich keine Verweiblichung, wie du sie dir jetzt womöglich vorstellst, deshalb hab´ ich das Wort ja auch in "Anführungsstriche" gesetzt. Aber die "Verweiblichung" fängt doch schon an bei einer Dysbalance des Hormonsystems bzw. bei einer Östrogendominanz. Warum wohl wurde bei den großen Fin-Studien den relevanten Hormonwerten plötzlich kein Interesse mehr zuteil!? Klar...die hat man mal kurzerhand vergessen...
Ich bin mir auch sicher, dass nahezu jeder Fin-Konsument über kurz oder lang Nebenwirkungen hat, nur schieben das eben viele aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht unbedingt auf Fin. Das können Symptome sein wie Müdigkeit, Antriebslosigkeit, "Muskelkater", trockene Augen, brain fog, fettiges Gesicht bzw. allgemeine Hautunreinheiten, schwabbelige Haut, Stimmungsschwankungen, Depressionen...alles Dinge, die man eben auch auf andere Ursachen zurückführen kann. Und das werden diejenigen mit einem weniger stark ausgeprägten Körperempfinden auch machen bzw. denen ist es weitestgehend "egal" und sie akzeptieren es.
Ich hatte zb. in der ersten Zeit meiner Fineinnahme absolut keine Nebenwirkungen, das ging das erste Jahr nahezu problemlos alles. Wie bei vielen anderen auch, bei denen die Probleme erst mit der Zeit kamen. Der Körper wehrt sich mit den Jahren immer mehr gegen die Unterdrückung des DHT. Woher wohl kommen gerade wieder die ganzen Berichte hier von Langzeitanwendern über Potenzprobleme (da mein ich jetzt nicht Libidoprobleme), massive Augenprobleme, Gyno bzw. Lipo, etc.? Auch diese Leute hatten alle anfangs keinen Gedanken verschwendet an ihre regelmäßige Fin-Einnahme. Bis sich irgendwann der Körper meldet, dann aber immer mehr. Das ist ein schleichender Prozess, der es so schwierig macht, das klar zu definieren bzw. lokalisieren. Man sieht es ja daran, dass es viele der "Pro Fin"-Fraktion gern verdrängen und aufs Alter schieben. Die stempeln die Leute mit fast 30 ja gern schon zu "Greisen".
Aber ist mir doch auch egal...soll jeder machen, wie er meint.
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Es ist halt auch so, dass es hier im Forum Leute gibt, die Fin schon um die 10 Jahre lang nehmen und keine Probleme mit Nebenwirkungen haben.
Denkst du, dass es bei diesen einfach daran liegt, dass sie diese aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht wahrnehmen? Ich glaube nicht.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149979 ist eine Antwort auf Beitrag #149976] :: Sa., 07 Februar 2009 16:40
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humboldt
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| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 16:10 |
Es ist halt auch so, dass es hier im Forum Leute gibt, die Fin schon um die 10 Jahre lang nehmen und keine Probleme mit Nebenwirkungen haben.
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So..wer denn? Auch Mink schreibt oben selbst, dass er zumindest starke Libidoprobleme hat. Und wie ich das heraus lese bei seinem statement, auch Rigiditäts- u Potenzprobleme: (Zitat) "Es ist eine Schweine-Arbeit, dass er einigermaßen hart wird." Dieses Problem nahm auch bei mir nach ein paar Jahren der Fineinnahme zu. Die Anfangseuphorie über die Wirkung weicht dann schneller ernüchternder Realität. Die Folge vom "Rumpfuschen" im Hormonhaushalt. In einem anderen Topic geht es aktuell um einen Zusammenhang zwischen der Pille und damit verbundenen Libidoproblemen bei Frauen. Auch dabei wird in den Hormonhaushalt eingegriffen und es gibt laut Studien immer mehr Frauen, die nach jahrlanger (teils jahrzehntelanger) Einnahme Orgasmusschwierigkeiten bekommen. Ob jetzt direkt infolge von Libidoproblemen durch die Pille oder aufgrund anderer hormoneller Schwankungen, sei mal dahingestellt.
Wer sich mal die Mühe macht und ebenfalls in den englischsprachigen Foren liest, wird feststellen, dass da keiner 10 Jahre und länger Fin nimmt, völlig ohne Probleme und Nebenwirkungen...und außerdem und das ist es ja auch, was ich damit sagen will: was nach 10 Jahren nicht der Fall sein muss, kann dann nach 11 oder 12 Jahren kommen. Genauso wie es viele Leute gibt, die in den ersten 2-3 Jahren keinerlei Nebenwirkungen verspüren, aber halt dann umso mehr in den Folgejahren. Und die bleiben dann nicht konstant auf einem fixierten Level, sondern werden schlimmer. Oder anders...man "verträgt" Fin immer schlechter.
[Aktualisiert am: Sa., 07 Februar 2009 16:47]
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humboldt [Beitrag #149982 ist eine Antwort auf Beitrag #149973] :: Sa., 07 Februar 2009 17:12
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Mink
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| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 15:52 |
| Mink schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:54 |
Ich fing mit ca. 35 Jahren an, Fin zu nehmen und bin jetzt 46. Ein wenig hab ich sicherlich an Fett zugelegt ...
Noch ein Wort zu der hier erwähnten NW "Depression" : Diese NW hatte ich gewaltig, BEVOR ich mit Fin begonnen hatte, als nach jedem Duschen das Wasser nicht mehr ablief wegen der vielen Haare im Sieb - DA hatte ich Depressionen !
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| Mink schrieb am Sam, 07 Februar 2009 |
Durch mangelnde Libido ist es eine Schweine-Arbeit, dass er einigermassen hart wird und dann darf aber auch gar nichts ablenkendes eintreten. ...Deswegen denke ich auch, das Hauptproblem ist nicht die mangelnde Erektion, sondern diese ist nur eine Folgeerscheinung einer kaum vorhandenen Libido.
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Das meine ich mit den unterschiedlichen Betrachtungsweisen, Mink. Mir war allein das schon, was du da bzgl. Libidoproblemen schilderst, die Fineinnahme schließlich nicht mehr wert. Auch das verursacht bei vielen Depressionen!
Ich habe die AGA jetzt ohne Fin und mit weiterhin ordentlicher Libido in Griff bekommen...folglich auch keine Depris mehr. Weder durch die Fineinnahme per se, noch durch den starken HA, noch durch die mangelnde Libido...eine win-win-Situation also, für meine Freundin und mich
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Kommt immer drauf an Humboldt. Meine Frau ist 15 Jahre jünger als ich, wir sprechen (zum Glück) seit jeher offen über die Problematik und die Zusammenhänge. Sie zieht es vor, dass mir weiterhin mein jugendlicheres Aussehen bleibt und akzeptiert dafür Einbußen im Bett.
Man muss das immer ganz persönlich abwägen. Ich sage für mich ganz klar: Durch die jahrenlange Fineinahme habe ich NW, die auch mit Sicherheit nicht von heute auf morgen verschwinden bei Absetzen und die mir auch manchmal ganz schön zu schaffen machen. Aber: Vor Fin hat mich mein HA SO sehr runtergezogen, dass ich total Zukunftsängste hatte, mein Selbstwertgefühl am A.. war, ich jeden Morgen mit allen möglichen Fön- und Haarspraytricks ein Kunstwerk der Täuschung und Verdeckens anfertigen musste. Jeder Regen, jeder Wind war mein Feind, ich konnte nie einfach mal ins Wasser springen, obwohl ich nur ganz leicht meine haare berührte war das Duschsieb jedesmal schwarz von Haaren, ach ich könnte hier ewig weiterschreiben.
Durch Fin konnte ich auf einmal über all das nur noch lachen. Ich kann die Haare kurz oder lang tragen, kann sie färben und Gel reinmachen, zum Friseur gehe ich jetzt gerne und ich habe keine Angst mehr, wie ich in 5 Jahren aussehen werde.
Bitte versteht mich nicht als blinde "Pro-Fin-Fraktion". Ich bestreite ja auch nicht die unangenehmen NW aber ich versuche nur einen Einblick zu geben, wie das bei mir persönlich war, was Fin mir gegeben und was es mir genommen hat. Mag sicher auch so mancher mir vorwerfen, ich reduziere alles viel zu sehr auf meine Haare. Aber so war es nunmal und ich werde mich nicht selbst belügen. Und wie oft habe ich hier im Forum - grad von neuen Usern - gelesen, dass ihr Leben ihnen nicht mehr lebenswert erscheint weil sie so sehr unter ihrem HA leiden.
Wie auch Bananas schrieb in seinem Beispiel "..Wollen Sie 5 kg mehr Fett und dafür volles Haar ?...) - so ist es nunmal, für alles zahlt man einen Preis im Leben und jeder muss für sich abwägen, ob das Preis-Leistungsverhältnis stimmt.
Grüße
Mink
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149990 ist eine Antwort auf Beitrag #149976] :: Sa., 07 Februar 2009 18:32
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Improvement
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| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 16:10 |
| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:34 |
| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 13:40 |
Aber so behauptest du, dass jeder, der Fin einnimmt, diese Verweiblichung zeigen müsste, wenngleich auch manche nur sehr schwach.
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Richtig, genau das denke ich mittlerweile auch. Natürlich keine Verweiblichung, wie du sie dir jetzt womöglich vorstellst, deshalb hab´ ich das Wort ja auch in "Anführungsstriche" gesetzt. Aber die "Verweiblichung" fängt doch schon an bei einer Dysbalance des Hormonsystems bzw. bei einer Östrogendominanz. Warum wohl wurde bei den großen Fin-Studien den relevanten Hormonwerten plötzlich kein Interesse mehr zuteil!? Klar...die hat man mal kurzerhand vergessen...
Ich bin mir auch sicher, dass nahezu jeder Fin-Konsument über kurz oder lang Nebenwirkungen hat, nur schieben das eben viele aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht unbedingt auf Fin. Das können Symptome sein wie Müdigkeit, Antriebslosigkeit, "Muskelkater", trockene Augen, brain fog, fettiges Gesicht bzw. allgemeine Hautunreinheiten, schwabbelige Haut, Stimmungsschwankungen, Depressionen...alles Dinge, die man eben auch auf andere Ursachen zurückführen kann. Und das werden diejenigen mit einem weniger stark ausgeprägten Körperempfinden auch machen bzw. denen ist es weitestgehend "egal" und sie akzeptieren es.
Ich hatte zb. in der ersten Zeit meiner Fineinnahme absolut keine Nebenwirkungen, das ging das erste Jahr nahezu problemlos alles. Wie bei vielen anderen auch, bei denen die Probleme erst mit der Zeit kamen. Der Körper wehrt sich mit den Jahren immer mehr gegen die Unterdrückung des DHT. Woher wohl kommen gerade wieder die ganzen Berichte hier von Langzeitanwendern über Potenzprobleme (da mein ich jetzt nicht Libidoprobleme), massive Augenprobleme, Gyno bzw. Lipo, etc.? Auch diese Leute hatten alle anfangs keinen Gedanken verschwendet an ihre regelmäßige Fin-Einnahme. Bis sich irgendwann der Körper meldet, dann aber immer mehr. Das ist ein schleichender Prozess, der es so schwierig macht, das klar zu definieren bzw. lokalisieren. Man sieht es ja daran, dass es viele der "Pro Fin"-Fraktion gern verdrängen und aufs Alter schieben. Die stempeln die Leute mit fast 30 ja gern schon zu "Greisen".
Aber ist mir doch auch egal...soll jeder machen, wie er meint.
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Es ist halt auch so, dass es hier im Forum Leute gibt, die Fin schon um die 10 Jahre lang nehmen und keine Probleme mit Nebenwirkungen haben.
Denkst du, dass es bei diesen einfach daran liegt, dass sie diese aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht wahrnehmen? Ich glaube nicht.
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@humboldt: Ich nehme Fin jetzt schon mehr als dreieinhalb Jahre und habe keine Nebenwirkungen. Mein Testosteron-Wert ist nach der Fin-Einnahme genau gleich geblieben wie vor Fin-Beginn (letzte Untersuchung: Juli 2008). Zwar wurde Östrogen weder vorher noch nachher bestimmt, dennoch kann es ja aufgrund des gleich gebliebenen Testosteron-Wertes nicht zu einer massiven Östrogen-Dominanz gekommen sein. Aber vielleicht lasse ich Östrogen auch irgendwann mal bestimmen, um auf Nummer sicher zu gehen.
[Aktualisiert am: Sa., 07 Februar 2009 18:32]
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #149997 ist eine Antwort auf Beitrag #149979] :: Sa., 07 Februar 2009 20:21
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Spiderman
Beiträge: 181 Registriert: Dezember 2008
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| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 16:40 |
| Spiderman schrieb am Sam, 07 Februar 2009 16:10 |
Es ist halt auch so, dass es hier im Forum Leute gibt, die Fin schon um die 10 Jahre lang nehmen und keine Probleme mit Nebenwirkungen haben.
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So..wer denn? Auch Mink schreibt oben selbst, dass er zumindest starke Libidoprobleme hat. Und wie ich das heraus lese bei seinem statement, auch Rigiditäts- u Potenzprobleme: (Zitat) "Es ist eine Schweine-Arbeit, dass er einigermaßen hart wird." Dieses Problem nahm auch bei mir nach ein paar Jahren der Fineinnahme zu. Die Anfangseuphorie über die Wirkung weicht dann schneller ernüchternder Realität. Die Folge vom "Rumpfuschen" im Hormonhaushalt. In einem anderen Topic geht es aktuell um einen Zusammenhang zwischen der Pille und damit verbundenen Libidoproblemen bei Frauen. Auch dabei wird in den Hormonhaushalt eingegriffen und es gibt laut Studien immer mehr Frauen, die nach jahrlanger (teils jahrzehntelanger) Einnahme Orgasmusschwierigkeiten bekommen. Ob jetzt direkt infolge von Libidoproblemen durch die Pille oder aufgrund anderer hormoneller Schwankungen, sei mal dahingestellt.
Wer sich mal die Mühe macht und ebenfalls in den englischsprachigen Foren liest, wird feststellen, dass da keiner 10 Jahre und länger Fin nimmt, völlig ohne Probleme und Nebenwirkungen...und außerdem und das ist es ja auch, was ich damit sagen will: was nach 10 Jahren nicht der Fall sein muss, kann dann nach 11 oder 12 Jahren kommen. Genauso wie es viele Leute gibt, die in den ersten 2-3 Jahren keinerlei Nebenwirkungen verspüren, aber halt dann umso mehr in den Folgejahren. Und die bleiben dann nicht konstant auf einem fixierten Level, sondern werden schlimmer. Oder anders...man "verträgt" Fin immer schlechter.
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Wer das nun genau geschrieben hat, weiß ich auch nicht mehr und so leicht finde ich die Postings nun nicht. Aber du hast schon recht, dass die Nebenwirkungen auch noch sehr spät auftreten können, selbst wenn man jahrelang keine Probleme hatte. Dann muss man sich entweder mit dem HA abfinden oder nach Fin-Alternativen umsehen.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150003 ist eine Antwort auf Beitrag #149941] :: Sa., 07 Februar 2009 21:41
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Ich nehme erst seit ca. 4 Monaten Finasterid aber ich merke eine deutliche Veränderung.
Kann mich den meisten hier nur anschliessen, die Verweiblichung ist mir auch schon aufgefallen.
Ich habe eigenlich einen recht muskulösen Körper, seit ich Fin nehme, merke ich aber, das sich über den Muskeln wie eine Art Fettschicht bildet.
Ich merke definitiv, das sich mehr Fett absetzt, vorallem am Bauch und an der Brust. Hoffe, das sich über den Brustmuskeln nicht noch mehr Fett einlagert, ansonsten könnte dies viel. schon bisschen zu Weiblich wirken.
Ich hoffe jetzt mal, das dies nicht schlimmer wird, ansonsten weiss ich nicht, was ich tun werde. Mein Haarstatus hat sich in dieser Zeit jedoch definitiv verbessert, auch wenn ich ab und zu Schwankungen festgestellt habe.
Denke das muss man einfach in Kauf nehmen.
seit 09/08 **Fin* (Front wird schlechter)
seit 04/09 **1ml Minox 5%** (Front HA Stopp Versuch)
Gelegentlich: Grüner Tee, NEMs
Alter beim Start der Medis: 27 (Leider sehr spät)
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150010 ist eine Antwort auf Beitrag #149961] :: Sa., 07 Februar 2009 23:06
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Spiderman
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| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:34 |
Ich bin mir auch sicher, dass nahezu jeder Fin-Konsument über kurz oder lang Nebenwirkungen hat, nur schieben das eben viele aufgrund ihres "unsensibleren" Körperempfindens nicht unbedingt auf Fin. Das können Symptome sein wie Müdigkeit, Antriebslosigkeit, "Muskelkater", trockene Augen, brain fog, fettiges Gesicht bzw. allgemeine Hautunreinheiten, schwabbelige Haut, Stimmungsschwankungen, Depressionen...alles Dinge, die man eben auch auf andere Ursachen zurückführen kann. Und das werden diejenigen mit einem weniger stark ausgeprägten Körperempfinden auch machen bzw. denen ist es weitestgehend "egal" und sie akzeptieren es.
Ich hatte zb. in der ersten Zeit meiner Fineinnahme absolut keine Nebenwirkungen, das ging das erste Jahr nahezu problemlos alles. Wie bei vielen anderen auch, bei denen die Probleme erst mit der Zeit kamen. Der Körper wehrt sich mit den Jahren immer mehr gegen die Unterdrückung des DHT. Woher wohl kommen gerade wieder die ganzen Berichte hier von Langzeitanwendern über Potenzprobleme (da mein ich jetzt nicht Libidoprobleme), massive Augenprobleme, Gyno bzw. Lipo, etc.?
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Die Website http://www.haarerkrankungen.de/ kennst du sicherlich. Auch wenn ich selbst den Aussagen von Experten auf dem Gebiet kritisch gegenüberstehe, so finde ich die Website recht informativ und eine meist zuverlässige Informationsquelle. Schließlich haben diese Ärzte beruflich viel mit solchen AGA-Patienten zu tun, was IMHO sicherlich ein besseres Bild abgibt als die Negativberichte in Internet-Foren. Die Neigung über negative Erfahrungen im Internet zu berichten ist einfach bei den meisten Menschen wesentlich größer als über etwas zu berichten, dass genau "nach Plan verläuft" (wie Finasterid wirkt, keine merklichen Nebenwirkungen).
Folgende Aussagen von haarerkrankungen.de stehen etwas im Widerspruch zu dem, was du schreibst:
"1 >>> Wie oft ist während eine Einnahme von Propecia mit Nebenwirkungen zu rechnen? Gibt es Langzeit-Nebenwirkungen?
[...] Es gibt aber keinerlei Hinweise auf Langzeit-Nebenwirkungen, man kann die Mittel also über Jahre hinweg anwenden."
"2 >>> Kann es unter Einnahme von Propecia zur Abnahme des Sexualverlangens, der Spermienqualität oder der Potenz kommen? Kann eine Schwangerschaft der Partnerin gefährdet werden oder die eigene Fruchtbarkeit abnehmen?
[...] Im Rahmen der Studien an über 1500 Männern (die eine Hälfte bekam Propecia, die andere Hälfte bekam Plazebo - eine unwirksame Substanz) wurde nach Beeinflussung der Libido (Verlangen nach Sexualität), nach Veränderung des Samenvolumens und nach Potenzproblemen gefragt. Unter 2 % aller Männer (also auch der Plazebo-Probanden) gaben eine Abnahme der Libido, des Samenvolumens (das Samenvolumen hat hier nichts mit der Qualität der Spermien zu tun) und Potenzprobleme an. Der Unterschied zwischen den Männern die Plazebo und Propecia eingenommen haben, war statistisch nicht signifikant, also unbedeutend.
Treten jedoch unter Propecia Einnahme entsprechende Beschwerden auf, so lassen diese meist trotz fortgeführter Therapie nach. Sämtliche Nebenwirkungen sind nach Absetzen von Propecia vollständig reversibel."
Den letzten Satz kann ich so nicht ganz glauben. Eine fortgeschrittene Gyno und "Sunken Eyes" sind wohl nicht reversibel. Aber wahrscheinlich geht Prof. Dr. H. Wolff davon aus, dass man in solchen Fällen die NWs rechtzeitig erkennt und das Medikament absetzt.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150020 ist eine Antwort auf Beitrag #150019] :: So., 08 Februar 2009 02:41
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Improvement
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| guggi schrieb am Son, 08 Februar 2009 02:35 |
| humboldt schrieb am Sam, 07 Februar 2009 14:34 |
Man sieht es ja daran, dass es viele der "Pro Fin"-Fraktion gern verdrängen und aufs Alter schieben. Die stempeln die Leute mit fast 30 ja gern schon zu "Greisen".
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Da ich da dumpfe Gefühl nicht los werde, dass du dich auf meinen Beitrag beziehst hier ein paar Anmerkungen:
-Ich wüsste nicht einer "Pro-Fin-Fraktion" anzugehören, sondern hoffe wie die meisten hier endlich auf eine alternative, die aber leider bisher nicht in sicht ist (in der not frisst der teufel...
- würde ich irgendwas verdrängen, würde ich mich sinnigerweise nicht in einem forum damit auseinandersetzen
-ich schiebe es nicht aufs Alter sondern wollte nur darauf hinweisen, dass plumpe Kausalitäten zu vermeiden sind sondern alle eventuellen Ursachen gegeneinander abzuwägen sind und dazu gehört auch die Altersbedingte Änderung des Körpers
-Ich habe weder Stempel noch Stempelkissen...obwohl nen Mickey Maus Stempel könnte ich dir anbieten....
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Fin ist außerdem für viele eine große Hoffnung und ein Segen. Überleg mal, wenn wir nicht um 1980 geboren wären, sondern 10 Jahre früher, dann wäre es für manche schon zu spät gewesen. Ich könnte mir auch bissl vorstellen, dass viele derer, die sich besonders über NWs beklagen, eher weniger HA haben und deshalb sozusagen das Preis-Leistungsverhältnis nicht so stimmt, die mit stärkerem HA beklagen sich glaube ich seltener.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150030 ist eine Antwort auf Beitrag #150028] :: So., 08 Februar 2009 11:02
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Improvement
Beiträge: 900 Registriert: Mai 2008 Ort: Baden-Württemberg
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| Spiderman schrieb am Son, 08 Februar 2009 10:09 |
| Improvement schrieb am Sam, 07 Februar 2009 23:52 |
Habe irgendwo mal gelesen, dass die Seite von MSD (mit-)finanziert wird.
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Das würde das Ganze natürlich in ein etwas anderes Licht rücken. Davon habe ich jetzt noch nichts gehört. Kannst du dich vielleicht noch ungefähr daran erinnern, wo du das gelesen hast? Nur so ungefähr, so dass ich das über Google finden könnte.
Und du meinst nicht vielleicht diese Website hier: http://prohaar.msd.de/haarausfall-info/
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Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich meine, dass Prof. Wolff dies auf eine Frage eines Users auf haarerkrankungen.de gesagt hat, in einem der Foren oder im Expertenrat.
Schau mal, was dertim geschrieben hat:
http://www.alopezie.de/fud/index.php/m/121401/#msg_121401
[Aktualisiert am: So., 08 Februar 2009 11:11]
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150042 ist eine Antwort auf Beitrag #150039] :: So., 08 Februar 2009 13:40
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Rebel
Beiträge: 531 Registriert: Juli 2008
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| humboldt schrieb am Son, 08 Februar 2009 13:23 |
HAHAHAAA....klar...genau..haarerkrankungen.de! Beste site wo gibt auf Welt! Mal ganz unabhängig von dem Sponsoring durch msd: ist euch mal aufgefallen, dass diejenigen, die Fin über den Klee loben wie eben auch Prof. Wolff, nie selbst das Medikament über Jahre genommen haben!? Dann würde seine Einschätzung auch anders ausfallen.
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Das "Mitfinanziert" hört sich sicherlich nicht gut an, aber auch hier gibt es die andere Seite. Man kann ja auch für sich Werbung betreiben, in diesem Fall die o.g. Seite, weil man das Medikament einfach verkaufen will.
Wenn man natürlich etwas finanziert, um NWs von Ärzten verbergen zu lassen usw. ist das natürlich eine Bankrotterklärung der eigenen Moral! Die Frage, die sich hier aber stellt, warum pflichten (alle) Hautärzte diesen Äußerungen bei? Werden alle Ärzte in Deutschland geschmiert, oder sind sie, mal salopp ausgedrückt, einfach zu dumm ...
Propecia seit 07.07.08
gewechselt zu:
Finpecia seit 02.09.08
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150051 ist eine Antwort auf Beitrag #150042] :: So., 08 Februar 2009 14:22
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Improvement
Beiträge: 900 Registriert: Mai 2008 Ort: Baden-Württemberg
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| Rebel schrieb am Son, 08 Februar 2009 13:40 |
| humboldt schrieb am Son, 08 Februar 2009 13:23 |
HAHAHAAA....klar...genau..haarerkrankungen.de! Beste site wo gibt auf Welt! Mal ganz unabhängig von dem Sponsoring durch msd: ist euch mal aufgefallen, dass diejenigen, die Fin über den Klee loben wie eben auch Prof. Wolff, nie selbst das Medikament über Jahre genommen haben!? Dann würde seine Einschätzung auch anders ausfallen.
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Das "Mitfinanziert" hört sich sicherlich nicht gut an, aber auch hier gibt es die andere Seite. Man kann ja auch für sich Werbung betreiben, in diesem Fall die o.g. Seite, weil man das Medikament einfach verkaufen will.
Wenn man natürlich etwas finanziert, um NWs von Ärzten verbergen zu lassen usw. ist das natürlich eine Bankrotterklärung der eigenen Moral! Die Frage, die sich hier aber stellt, warum pflichten (alle) Hautärzte diesen Äußerungen bei? Werden alle Ärzte in Deutschland geschmiert, oder sind sie, mal salopp ausgedrückt, einfach zu dumm ...
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Die vier Hautärzte, bei denen ich war, waren auch alle "Fin-Anhänger", aber viele hier im Forum haben Probleme überhaupt ein Propecia-Rezept zu bekommen, geschweige denn ein Proscar-Rezept. Sind sicherlich nicht alle Hautärzte Anhänger von Fin.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150059 ist eine Antwort auf Beitrag #150053] :: So., 08 Februar 2009 15:22
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humboldt
Beiträge: 2541 Registriert: November 2005
Power Member *****
Top-User |
Bei mir ist der Körperhaarwuchs eher spärlicher geworden. Unter Fin wuchs der Bart langsamer und ich musste mich wesentlich weniger rasieren.
Was man auch bedenken sollte, mal ganz von einem anderen Ansatz her: Fin lässt ja bekanntlich das Volumen der Prostata schrumpfen. Würde eine "verschrumpelte" Prostata beim Mann aber keine Beeinträchtigung nach sich ziehen...warum hat sie dann überhaupt eine Ausgangsgröße x? Wäre ja in der Größe überflüssig. Dann hätte sie ja von der Natur her schon viel kleiner "konstruiert" werden können...es gibt beim "Design" Mensch ja nix, was grundlos geschaffen wurde bzw. keine Aufgabe hat, weil es einfach nicht vorgesehen war, dass die Funktionalität eines "Bausteins" von außen über lange Zeit künstlich eingschränkt wird.
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150089 ist eine Antwort auf Beitrag #150059] :: So., 08 Februar 2009 19:37
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knopper22
Beiträge: 3255 Registriert: März 2007
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| humboldt schrieb am Son, 08 Februar 2009 15:22 |
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warum hat sie dann überhaupt eine Ausgangsgröße x? Wäre ja in der Größe überflüssig. Dann hätte sie ja von der Natur her schon viel kleiner "konstruiert" werden können...es gibt beim "Design" Mensch ja nix, was grundlos geschaffen wurde bzw. keine Aufgabe hat, weil es einfach nicht vorgesehen war, dass die Funktionalität eines "Bausteins" von außen über lange Zeit künstlich eingschränkt wird.
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Ganz einfach, weil die Natur hier ein wenig übers Ziel hinausgeschossen hat, jaa viel Sperma, und noch viiiel mehr Spermien, obwohls gar nicht so notwendig wäre.
Tja und das viele DHT macht sich dann eben am HA bemerkbar, weil die ja (wie auch schon öfters hier beschrieben) IMMER empfindlich auf DHT reagieren.
merke das auch richtig ganz ganz deutlich bei mir wenn ich Fin mal länger nicht nehme, das dann die Prostata irgendwie größer ist, irgendwie "aufgeblasen". Macht sich dann bei mir durch son Ziehen untenrum bemerkbar, sowie durch sehr starken Harndrang!
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150092 ist eine Antwort auf Beitrag #149941] :: So., 08 Februar 2009 20:15
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Hallo,
nehme fin jetzt seit ca. 4 Monaten, habe auch schon genau geschrieben, wie es bei mir mit der Verfettung aussieht.
kurz gesagt, ich habe eine Veränderung gemerkt, jedoch ist die jetzt nicht so übertrieben (Fettsack ist völlig fehl am Platz).
Ich habe eigentlich was Muskeln angeht eine sehr gute Veranlagung, muss kaum was machen ...
das passt also schon alles, von mir kriegst ne Entwarnung ...
seit 09/08 **Fin* (Front wird schlechter)
seit 04/09 **1ml Minox 5%** (Front HA Stopp Versuch)
Gelegentlich: Grüner Tee, NEMs
Alter beim Start der Medis: 27 (Leider sehr spät)
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150093 ist eine Antwort auf Beitrag #150089] :: So., 08 Februar 2009 20:27
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Fanzen
Beiträge: 59 Registriert: Dezember 2008
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muß mal kurz meine meinung los werden...
viele diskutieren über die Folgen von Fin, finde ich auch richtig, denn sollten nicht unterschätzt bzw übersehen werden.
ich selber kann noch keine Erfahrungen, da ich es selber erst 2 Monate ohne nennenswerte NW nehme. mußaber feststellen das in Sachen Sex das animalische verloren gegangen ist. habe aber trdem deshalb keine Nachteile im Bett. Bisher nicht.
Persönlich rolle ich aber das Thema von einer anderen Seite auf:
" Wie wäre das Leben ohne Fin mit voranschreitenden Haarausfall?"
Für mich nicht lebenswert.!!
Warum? Schon alleine zu wissen ein Mittel zu nehmen, was zur Zeit einfach das nonplusultra ist, beruhigt mich ungemein.
Ich bin nicht mehr depressiv, habe gute Laune, keine Zukunftsängste und aktiver. Ich weiß einfach, das ich die Möglichkeiten zur Zeit ausschöpfe, und muß mir später keine Vorwürfr machen, es nicht wenigstens probiert zu haben.
Vorher habe ich jeden Tag, jede Stunde, und jede Minute an dieses Scheiß Thema gedacht, in der Hoffnung eine Lösung zu finden. Da ich zu dieser Zeit kein Mittel fand, und auch nichts von Fin wußte, habe ich sehr gelitten. Nicht nur ich, sndern auch meine Umwelt. Denn deshalb war ich immer so schlecht gelaunt, das meine Freundin stark unter meinen Depris gelitten hat.
Fin gibt mir z.Z einfach Hoffnung und das mach schon vieles Lebenswerter.
Male mir das mal ohne Fin aus:
schlechte Laune,Depris- Freundin haut ab,weil Sie es nervt(hatte Sie schon angedeutet)- noch tieferer Fall- meißtens kommen dann noch Suchtmittel dazu- Job wird vernachlässigt- man vergräbt sich zuhause usw. usw....
Natürlich ein Extremfall, aber ich war auf dem besten Weg dahin.
Daher nehme ich verweiblcihungen eher in Kauf....
1x täglich
Bockshornkleesamen
Lachsöl
Zink+Histidin+Cystein
Eisen
Grüner Tee
min. 2l Wasser
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Re: Wer hat nun alles mit Fin Gewicht zugelegt bzw. wer ist "weiblicher" geworden? [Beitrag #150115 ist eine Antwort auf Beitrag #150093] :: Mo., 09 Februar 2009 07:22
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Mink
Beiträge: 1660 Registriert: November 2005
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| Fanzen schrieb am Son, 08 Februar 2009 20:27 |
muß mal kurz meine meinung los werden...
viele diskutieren über die Folgen von Fin, finde ich auch richtig, denn sollten nicht unterschätzt bzw übersehen werden.
ich selber kann noch keine Erfahrungen, da ich es selber erst 2 Monate ohne nennenswerte NW nehme. mußaber feststellen das in Sachen Sex das animalische verloren gegangen ist. habe aber trdem deshalb keine Nachteile im Bett. Bisher nicht.
Persönlich rolle ich aber das Thema von einer anderen Seite auf:
" Wie wäre das Leben ohne Fin mit voranschreitenden Haarausfall?"
Für mich nicht lebenswert.!!
Warum? Schon alleine zu wissen ein Mittel zu nehmen, was zur Zeit einfach das nonplusultra ist, beruhigt mich ungemein.
Ich bin nicht mehr depressiv, habe gute Laune, keine Zukunftsängste und aktiver. Ich weiß einfach, das ich die Möglichkeiten zur Zeit ausschöpfe, und muß mir später keine Vorwürfr machen, es nicht wenigstens probiert zu haben.
Vorher habe ich jeden Tag, jede Stunde, und jede Minute an dieses Scheiß Thema gedacht, in der Hoffnung eine Lösung zu finden. Da ich zu dieser Zeit kein Mittel fand, und auch nichts von Fin wußte, habe ich sehr gelitten. Nicht nur ich, sndern auch meine Umwelt. Denn deshalb war ich immer so schlecht gelaunt, das meine Freundin stark unter meinen Depris gelitten hat.
Fin gibt mir z.Z einfach Hoffnung und das mach schon vieles Lebenswerter.
Male mir das mal ohne Fin aus:
schlechte Laune,Depris- Freundin haut ab,weil Sie es nervt(hatte Sie schon angedeutet)- noch tieferer Fall- meißtens kommen dann noch Suchtmittel dazu- Job wird vernachlässigt- man vergräbt sich zuhause usw. usw....
Natürlich ein Extremfall, aber ich war auf dem besten Weg dahin.
Daher nehme ich verweiblcihungen eher in Kauf....
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Sowas meinte ich mit dem "Preis-Leistungs-Verhältnis", das stimmen muss. Die Vorteile überwiegen bei ihm, sodass er bereit ist, den preis dafür zu zahlen.
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) abnahm.
, und mein Training leidet auch nicht darunter, passt schon.
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