Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123341 ist eine Antwort auf Beitrag #123330] :: Fr., 30 Mai 2008 13:45  
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humboldt
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Also, wie gesagt: Müdigkeit und so dumpfe "Kopfschmerzen" verbunden mit Konzentrationsschwierigkeiten unter Revivogen kann ich bestätigen, auch wieder etwas Augenringe. Die krieg´ ich aber selbst von der topischen Fin-Minox-Lotion (0,005% Fin, 1% Minox) ganz genauso, auch Müdigkeit, trockene Augen und Konzentrationsprobleme. Nachdem ich sie wieder angesetzt habe in einer sehr niedrigen Dosierung, hab´ ich auch Hautunreinheiten im Gesicht bekommen (hat ich schon ewig nicht mehr), unter Revivo geht das aber bei mir mit der Haut.
Der Punkt ist wirklich, dass ich, sobald ich den ganzen Scheiß für ein paar Tage absetze, mich wirklich wie ausgewechselt fühle! Ich spüre förmlich, wie mein Körper wieder voll Energie ist...und das, obwohl ich momentan oral gar nichts nehme.
Ich hab´ in den letzten Wochen mehrfach für ein paar Tage ausgesetzt und dann wieder angesetzt, immer mit dem gleichen Resultat. Verdammt, warum gibt es einfach kein Mittel, was den Körper einfach zero beeinflusst, aber eben eine gute Wirkung hat!?
Übrigens, ich werde sogar von Spiro only leicht "benebelt"  , deswegen will ich Fluta erst gar nicht ausprobieren.
Unterm Strich ist also alles sehr ernüchternd! Ich schlag´ mich Regimenmäßig mehr schlecht als recht durch, in der Hoffnung, dass irgendwann doch mal der Durchbruch kommt...
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123362 ist eine Antwort auf Beitrag #123341] :: Fr., 30 Mai 2008 16:34
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humboldt
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Aber zurück zum Thema...warum gibt es bei den ganzen Studien über topisches Fin so stark widersprüchliche Aussagen, Schlussfolgerungen und Ergebnisse!?
Da ist ja das ganze Spektrum dabei...von "wirkt besser als oral" bis hin zu "hat überhaupt keinen Effekt auf die AGA". Dann wurde eine Studie durchgeführt, wo eine zehnfach höhere Dosis 0,05% (bei gleichzeitig zusätzlich signifikanter Hemmung des Serum-DHT´s) angeblich überhaupt keinen Effekt auf die Haare hatte, während die mit 0,005% (angeblich überhaupt keine Hemmung des Serum-DHT´s bzw. angeblich keine systemische Wirkung) so ein Erfolg war. Schon alles ziemlich merkwürdig, oder?
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123499 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: So., 01 Juni 2008 12:46
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el huevo
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Hallo,
ich wollte noch mal eure Aussagen rekapitulieren, um sicher zu gehen, ob ich das richtig verstanden habe. 
Ich wollte demnächst mit fin topisch anfangen, und hauptsächlich die GHE's damit behandeln.Zwei verschiedene Dosierungen: Das Front-GHE-Elizier 0,05% fin 1ml taglich auftragen, die andere nach Pilos-Anleitung jeden zweiten Tag anstatt 2mal täglich 0,005% wie bei Mazarella.
Jetzt geistert die Theorie durch dieses Forum, das Fin oral kontraproduktiv für die Haare am Vorderkopf sein könnte, weil sie empfindlicher auf einen Östrogen-Anstieg durch fin reagieren.
Scheinbar aus diesem Grund verzeichnen viele fin-user Haarschwund am Vorderkopf, obwohl der HA hinten gestoppt wird bzw. Neuwuchs verzeichnet werden kann. Bis dahin alles richtig?
Bei der Anwendung von fin-topisch gelangt je nach Dosierung verhältnismäßig wenig fin in den Blutkreislauf. Daher steigt im Vergleich zu oral der Testo-Spiegel nicht frappierend an, aus dem folglich durch das Enzym Aromatase eine Überproduktion von Östrogen erfolgt, dessen weiterer Wirkungsmechanismus die empfindlichen Fronthaare schädigen könnte.
Heißt das jetzt: Fin topisch ist tendenziell für die Front besser als fin-oral?
Gilt es, so wenig fin-topisch wie möglich zu dosieren, um einen möglichen, schädlichen Östrogenanstieg zu vermeiden?
Kann man bei fin-topisch überhaupt auf Neuwuchs vorne hoffen, weil es ja nur die 5aR typ 2 hemmt?
by egg
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123506 ist eine Antwort auf Beitrag #123499] :: So., 01 Juni 2008 13:50
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| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Scheinbar aus diesem Grund verzeichnen viele fin-user Haarschwund am Vorderkopf, obwohl der HA hinten gestoppt wird bzw. Neuwuchs verzeichnet werden kann. Bis dahin alles richtig?
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Der Haarschwund am Vorderkopf wird wohl eher darin liegen, dass vorne die empfindlichsten Haare von allen sind, dass da wohl selbst Fin keine Wunder vollbringen kann.
| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Bei der Anwendung von fin-topisch gelangt je nach Dosierung verhältnismäßig wenig fin in den Blutkreislauf. Daher steigt im Vergleich zu oral der Testo-Spiegel nicht frappierend an
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frappierend? Also dass durch Fin das Testosteron durch das nicht umgewandelte DHT frappierend ansteigt hab ich so noch nirgends gelesen, lediglich ein leichter Anstieg.
| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Gilt es, so wenig fin-topisch wie möglich zu dosieren, um einen möglichen, schädlichen Östrogenanstieg zu vermeiden?
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Weshalb ist denn ein Östrogenanstieg schädlich? Im anderen Thread kamen nur Erklärungen wie "Zu viel Östrogen muss einfach schädlich sein"
| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Kann man bei fin-topisch überhaupt auf Neuwuchs vorne hoffen, weil es ja nur die 5aR typ 2 hemmt?
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Die Frage impliziert ein weiteres mal die Theorie dass Typ 1 am Vorderkopf erstens vertreten ist und zweitens wenn es dort vertreten ist einen Einfluss auf den Haarausfall vorne hat.
Ich sage beides muss nicht sein, da die Haare vorne gesamt gesehen schlichtweg empfindlicher sind und das weniger mit der Stelle zu tun hat, wo T zu DHT umgewandelt wird.
Drittel Proscar, MSD seit 23.9.2007 Wirkung: ??
Regaine 5%, seit 23.4.2008 Wirkung: neue Haare!
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123537 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: So., 01 Juni 2008 18:41
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Ich habe zwar jetzt den gesamten Thread durchgelesen, aber bin mir nicht sicher, ob ich alles behalten habe.
V.a. der Punkte, dass der Wirkstoff nur sehr kurzzeitig an der gedachten Stelle verweilt, verunsichert mich, denn wäre es denn dann nicht mit Minox das gleiche? Müsste dann Minox nicht auch eher keine Wirkung haben?
Das gleiche ists doch auch mit verschiedenen Salben und Mittelchen gegen Hautkrankheiten, die haben meistens soviel Alk, dass sie doch ins Blut kommen müssen, wie z.B. Kortisonpräparate zum Auftragen. Permeation und Penetration hin oder her, aber wenn man eine Lösung hat, die weggespült wird, dann muss doch diese Lösung bis zum Blutkreislauf erst einmal vordringen. Aber kann es denn nicht dennoch so sein, dass ein gewisser Teil bis zu Permeationsgrenze verweilen kann, d.h. genau da wirkt, wo es wirken soll, ganz ungeachtet der Tatsache, dass die Follikel auch von Blutgefäßen umgeben sind, ohne weggespült zu werden? Muss man nicht von der Tatsache ausgehen, dass nur ein Teil dessen, was man aufträgt, vom Blut aufgenommen wird und quasi vom Rest der Haupt "gefiltert" und "aufgefangen wird"?
Ich hoffe, nicht alles falsch verstanden zu haben, aber die topische Fin-Anwendung muss doch irgendwie funktionieren, sonst wäre doch jedes Topical unsinnig.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123567 ist eine Antwort auf Beitrag #123499] :: So., 01 Juni 2008 21:39
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kaya
Beiträge: 1574 Registriert: November 2005
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| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Hallo,
ich wollte noch mal eure Aussagen rekapitulieren, um sicher zu gehen, ob ich das richtig verstanden habe.
Ich wollte demnächst mit fin topisch anfangen, und hauptsächlich die GHE's damit behandeln.Zwei verschiedene Dosierungen: Das Front-GHE-Elizier 0,05% fin 1ml taglich auftragen, die andere nach Pilos-Anleitung jeden zweiten Tag anstatt 2mal täglich 0,005% wie bei Mazarella.
Jetzt geistert die Theorie durch dieses Forum, das Fin oral kontraproduktiv für die Haare am Vorderkopf sein könnte, weil sie empfindlicher auf einen Östrogen-Anstieg durch fin reagieren.
Scheinbar aus diesem Grund verzeichnen viele fin-user Haarschwund am Vorderkopf, obwohl der HA hinten gestoppt wird bzw. Neuwuchs verzeichnet werden kann. Bis dahin alles richtig?
Bei der Anwendung von fin-topisch gelangt je nach Dosierung verhältnismäßig wenig fin in den Blutkreislauf. Daher steigt im Vergleich zu oral der Testo-Spiegel nicht frappierend an, aus dem folglich durch das Enzym Aromatase eine Überproduktion von Östrogen erfolgt, dessen weiterer Wirkungsmechanismus die empfindlichen Fronthaare schädigen könnte.
Heißt das jetzt: Fin topisch ist tendenziell für die Front besser als fin-oral?
Gilt es, so wenig fin-topisch wie möglich zu dosieren, um einen möglichen, schädlichen Östrogenanstieg zu vermeiden?
Kann man bei fin-topisch überhaupt auf Neuwuchs vorne hoffen, weil es ja nur die 5aR typ 2 hemmt?
by egg
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der fette abschnitt ist kompletter unsinn.
fin topisch wird auch bei geringer dosierung systemische effekte auf den dht-level haben (s. mazarella studie) und folglich auch auf den östrogen-level.
dr. lee beispielsweise (man kann ihn durchaus als haarexperten bezeichnen, jedoch auch mit kommerziellem interesse) sieht einen positiven effekt auf das haar durch den östrogenanstieg.
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123570 ist eine Antwort auf Beitrag #123567] :: So., 01 Juni 2008 21:50
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| kaya schrieb am Son, 01 Juni 2008 21:39 |
| by egg schrieb am Son, 01 Juni 2008 12:46 |
Hallo,
ich wollte noch mal eure Aussagen rekapitulieren, um sicher zu gehen, ob ich das richtig verstanden habe.
Ich wollte demnächst mit fin topisch anfangen, und hauptsächlich die GHE's damit behandeln.Zwei verschiedene Dosierungen: Das Front-GHE-Elizier 0,05% fin 1ml taglich auftragen, die andere nach Pilos-Anleitung jeden zweiten Tag anstatt 2mal täglich 0,005% wie bei Mazarella.
Jetzt geistert die Theorie durch dieses Forum, das Fin oral kontraproduktiv für die Haare am Vorderkopf sein könnte, weil sie empfindlicher auf einen Östrogen-Anstieg durch fin reagieren.
Scheinbar aus diesem Grund verzeichnen viele fin-user Haarschwund am Vorderkopf, obwohl der HA hinten gestoppt wird bzw. Neuwuchs verzeichnet werden kann. Bis dahin alles richtig?
Bei der Anwendung von fin-topisch gelangt je nach Dosierung verhältnismäßig wenig fin in den Blutkreislauf. Daher steigt im Vergleich zu oral der Testo-Spiegel nicht frappierend an, aus dem folglich durch das Enzym Aromatase eine Überproduktion von Östrogen erfolgt, dessen weiterer Wirkungsmechanismus die empfindlichen Fronthaare schädigen könnte.
Heißt das jetzt: Fin topisch ist tendenziell für die Front besser als fin-oral?
Gilt es, so wenig fin-topisch wie möglich zu dosieren, um einen möglichen, schädlichen Östrogenanstieg zu vermeiden?
Kann man bei fin-topisch überhaupt auf Neuwuchs vorne hoffen, weil es ja nur die 5aR typ 2 hemmt?
by egg
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der fette abschnitt ist kompletter unsinn.
fin topisch wird auch bei geringer dosierung systemische effekte auf den dht-level haben (s. mazarella studie) und folglich auch auf den östrogen-level.
dr. lee beispielsweise (man kann ihn durchaus als haarexperten bezeichnen, jedoch auch mit kommerziellem interesse) sieht einen positiven effekt auf das haar durch den östrogenanstieg.
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Kaya ich kann dir genauso Experten nennen,die einen Östrogenanstieg für problematisch halten.Dr.Wong zum Beispiel,ebenso wie Dr.Lee mit kommerziellem Hintergrund. Es mag nicht der gängigen These entsprechen,aber
beides sind wohl keine gesicherten Erkenntnisse und wie so oft einfach "Glaubensfragen",die mit Argumenten aber auch Gegenargumenten belegt,aber auch widerlegt werden können. Sicherlich spielt es auch eine Rolle,wie der Begriff "Östrogen" von den Parteien definiert wird.Dafür ist mir der Begriff zu weitläufig.
Es ist höchstens Unsinn,aufgrund des Anstieges auf topisches Fin zu setzen.
[Aktualisiert am: So., 01 Juni 2008 22:02]
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123627 ist eine Antwort auf Beitrag #123537] :: Mo., 02 Juni 2008 14:10
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Muhsin
Beiträge: 106 Registriert: April 2008
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| Darkthunder schrieb am Son, 01 Juni 2008 18:41 |
V.a. der Punkte, dass der Wirkstoff nur sehr kurzzeitig an der gedachten Stelle verweilt, verunsichert mich, denn wäre es denn dann nicht mit Minox das gleiche? Müsste dann Minox nicht auch eher keine Wirkung haben?
...
Aber kann es denn nicht dennoch so sein, dass ein gewisser Teil bis zu Permeationsgrenze verweilen kann, d.h. genau da wirkt, wo es wirken soll, ganz ungeachtet der Tatsache, dass die Follikel auch von Blutgefäßen umgeben sind, ohne weggespült zu werden?
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Sehe ich auch so.
Testosteron ist im Blutstrom intergriert und dennoch hält es sich so lange an dem Ort auf, wo 5aR die Umwandlung zu DHT vornimmt. Oder es wird von 5aR am Ort festgehalten... Wie auch immer, dieses T müsse nach der Öl-ins-Fluss-Gieß-Theorie sofort weggespült werden. Dem ist aber nicht so, denn im Kapillarennetz herrscht langsamer Perfusionsdruck und die Umwandlung wird somit zusätzlich unterstützt.
Was wenn Finasterid topisch durch die Haut bis hin zum Blutstrom gelangen muss? Bräuchte es nicht länger den Blutstrom zu erreichen als das Testosteron, was ohnehin schon im Blutstorm ist? Also müsste Finasterid mehr Zeit haben, von 5aR gekoppelt zu werden. (Natürlich ist die Zeit gemeint ab der es an Stelllen gelangt, wo 5aR vorhanden ist und nicht an der Kopfhaut selbst).
1x Fincar 1/8 (>April)
1x Fincar 1/16 (>Juni) nachts
(2x) 1ml Minox 5% + 0,025% Fin (>April)
-> Shedding: nach 14 T (Hinterkopf)
-> Sheddingdauer: 30 T
-> Oktober 08: Minox hat nix gebracht
Einnahmeunregelmäßigkeiten wohl vorhanden
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123628 ist eine Antwort auf Beitrag #123627] :: Mo., 02 Juni 2008 14:15
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Ich finde, auch wenn es weggespült werden würde, was sicherlich für einengewissen Teil der Fall ist, dann müsste eigentlich mit jedem Auftragen ein kleiner Teil der 5ar geblockt werden, wenngleich auch nicht alles. Betrachtet man nun die Depotwirkung, die Pilos gemeint hat, dann müsste sich eigentlich eine ausreichende 5ar-Blockung nach einer gewissen Zeit einstellen bzw. die müsste dann vorhanden sein. Das würde sich mit dem Ergebnis der Mazzarella Studie decken, wo mindestens 3 Monate überhaupt nichts da war, aber dann plötzlich aufgetreten ist. So sehe ich das jedenfalls.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123679 ist eine Antwort auf Beitrag #123669] :: Mo., 02 Juni 2008 18:55
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humboldt
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Das sind gute Fragen, auf die wahrscheinlich viele hier auch gern eine Antwort hätte...  aber leider werden wir diese wohl nicht bekommen. Die Sache mit der Depotwirkung hab´ ich so auch erst von Pilos gehört. Sonst liest man ja so gut wie nichts darüber...vor diesem Hintergrund wäre z.B. auch mal eine Studie interessant, wo die Probanden Minox only (in verschiedenen Dosierungen) nur ein paarmal (z.B. 3x) in der Woche anwenden würden!
Fakt ist aber, dass bei der Mazzarella-Studie der Haarstatus bei den Probanden erst ab Monat 4 so richtig "Fahrt aufgenommen" hat!  Aber dann richtig, sollten die Ergebnisse nicht gefaked sein...JEDER der verbleibenden Probanden hatte gute Ergebnisse erzielen können, mit "nur" 0,005%...
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich selbst in dieser niedrigen Dosierung (0,005% Fin, 1% Minox) Nebenwirkungen habe, genauso wie mit Revivogen. An den Tagen, wo ich aussetze, geht es mir deutlich besser!
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123696 ist eine Antwort auf Beitrag #123686] :: Mo., 02 Juni 2008 20:40
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humboldt
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Was ich immer noch nicht kapiere, ist dieser völlige Widerspruch:
http://tinyurl.com/5bbt84
Hier schreibt Prof. Hoffmann auf eine Frage zur Mazzarella-Studie:
| Zitat: |
Finasterid ist eine steroid-ähnliche Substanz und wird über die Haut aufgenommen. Wenn es eine Wirkung haben soll, dann müssen Blutspiegel erreicht werden die denen von Propecia entsprechen, mit allen Begleiterscheinungen.
Insofern sehe ich in einer topischen Behandlung keinen Sinn.
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Das bedeutet aber doch, dass er von einer primären Serums-DHT-Senkung ausgeht, die die Wirkung auf die AGA durch Fin hervorruft! Vom Kopfhaut-DHT erwähnt er hier noch nicht mal was...
Wieso aber hat dann die Mazzarella-Studie so gut abgeschnitten und die mit der zehnfachen Dosis hat angeblich keinerlei Wirkung auf die AGA gezeigt!? Häh? 
Rushton DH, Norris MJ, Ramsay ID (1996) Topical 0.05% finasteride significantly reduced serum DHT concentrations, but had no effect in preventing the expression of genetic hair loss in men. In: van Neste D, Randall VA: Hair Research for the Next Millenium, Elsevier, Amsterdam, S 359-362
Und ein weiterer Widerspruch ist der, dass laut dieser Studie mit der 0,05%-Dosis das DHT im Serum SIGNIFIKANT GESENKT wurde (neben dem Kopfhaut DHT also) und somit doch genau der Fall vorliegt, auf den Prof. Wolff oben anspricht...nämlich die vergleichbare Situation zur oralen Einnahme...und trotzdem soll laut dieser Studie KEIN "effect in preventing the expression of genetic hair loss in men" vorhanden gewesen sein!?
Wie geht denn sowas bitte??? Ich kapier´s nicht...ihr? Wer wird schlau daraus? Bzw. hat jemand Zugang zur kompletten Studie und kann da evtl. nochmal nachlesen?
Gruß, humboldt
[Aktualisiert am: Mo., 02 Juni 2008 20:41]
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123700 ist eine Antwort auf Beitrag #123696] :: Mo., 02 Juni 2008 21:12
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Tja, das ist durchaus ein riesen Widerspruch, woraus wir nur folgern können:
1. Die Mazzarella-Studie war ein enormer Fake oder ein Tippfehler mit zwei Nullen vor der fünf, was ich aber nicht glaube, da du selbst bei 0,005% Nebenwirkungen hattest, d.h. da muss sich wirklich was tun.
2. In der Studie waren rein zufällig nur Non-Responder, was ich für unwahrscheinlich halte.
3. Die Dosierung mit 0,005% wird im Körper noch weiter verdünnt, was wir ja durch den Blutfluss bereits diskutiert haben und an der Wirkung ist wirklich sowas wie Homöopatie, obgleich auch in stark übertriebener Dosis, beteiligt.
4. Vielleicht ist gerade Fin ein Medikament, was, wie ich glaube, für jeden einzelnen entsprechend eingestellt werden muss, dass es wirklich funktioniert, was bedeuten würde dass manchmal wirklich weniger mehr ist, wie bei meinen Schlaftabletten. Eine ganze berührt mich kaum, es wirkt nur sehr gering, aber eine halbe Tablette haut mich nach einer Stunde dermassen weg vom Fenster dass ich kaum noch wach bleiben kann.
Wer weiss, der Widerspruch ist riesig in den beiden Studien. Eventuell sollte wirklich nochmal jemand nachlesen, der die Dinger ausführlicher da hat, eventuell haben wir ja etwas falsch interpretiert in diesen Studien. Oder es liegt einfach daran, dass der HA doch ein zu grosses Mysterium ist, dass DHT wirklich nur ein winziger Bruchteil des Ganzen ist oder dass der Placebo Effekt tatsächlich auch in diesem Bereich Berge versetzen kann. Ich weiss es nicht.
Ach und könnt ich doch nur ein einz'ges mal die Uhren rückwärts dreh'n,
denn so viel von dem, was ich heute weiss, hätt ich lieber nie geseh'n.
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Re: Studie: Finasterid topisch vs. Finasterid oral [Beitrag #123853 ist eine Antwort auf Beitrag #121164] :: Di., 03 Juni 2008 21:21
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Muhsin
Beiträge: 106 Registriert: April 2008
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Berichte über NW durch topisches Fin gibt es ausreichend, z.B. bei Humbold. Hier stellt sihc die Frage, ob diese Betroffenen zusätzlich oral nahmen oder die Wirkung vom oralen Fin noch andauerte während der topischen Medikation.
Unerwünschte NW entstehen, weil Fin ins Blutkreislauf gelangt. Wenn es so ist, muss es zwangsläufig erstmal den Weg über/neben den Haarfolikel nehmen und wirkt dort erstmal als Alphablocker, bevor es in Blur strömt.
Werden denn die NW bei den ganzen Leuten durch den Placeboeffekt erzielt? Wohl nicht.
Dass der Serum-DHT-Wert gesenkt wird wurde bewiesen. Warum soll denn nicht auch das Kopfhaut-DHT gesenkt werden, wenn es topisch von oben nahc unten wirkt?
Verstehe ich da was falsch?
1x Fincar 1/8 (>April)
1x Fincar 1/16 (>Juni) nachts
(2x) 1ml Minox 5% + 0,025% Fin (>April)
-> Shedding: nach 14 T (Hinterkopf)
-> Sheddingdauer: 30 T
-> Oktober 08: Minox hat nix gebracht
Einnahmeunregelmäßigkeiten wohl vorhanden
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