Re: Genhair Fluta Topisch - Haltbarkeit???? [Beitrag #118337 ist eine Antwort auf Beitrag #117378] :: So., 20 April 2008 16:32  
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Flutamide ist in wässrigen Lösungen nicht stabil. Neben der Temperatur
ist vor allem der richtige pH-Bereich wichtig für die Stabilität, dies habe ich glaub schonmal auf regrowth.com unvorsichtigerweise erwähnt in der Vergangenheit, wahrscheinlich kommt daher hier dieses Thema. Man kann
bei wässrigen Lösungen den pH-Wert anpassen. Wir dachten zu Beginn, wir
würden das auch für das Gel tun müssen, doch wie sich heraussellte, hatte
es schon von alleine den optimalen pH-Wert Wir kennen den pH-Wert des
Produkts von der anderen Firma nicht. Vor Monaten hatte ein user von
regrowth zugesagt, er würde sein Produkt mit einem pH-Teststtreifen aus
der Apotheke grob testen; hat er natürlich nicht gemacht. Vielleicht
kaufen wir uns mal eine Flasche davon, aber wenn hier jemand bereit wäre
sein Zeug mit nem pH-Messstreifen oder beser einem pH-Messgerät (falls zur
Hand) zu messen und den pH-Wert hier zu veröffentlichen, wäre das
natürlich wirklich nützliche Info-Beschaffung für uns alle; ich meine,
wenn wir das machen glaubt ihr uns ja eh nicht, lol, mal abgesehen davon
dass wir eh nix sagen dürfen über andere Firmen, also machts lieber
selber. Ich möchte den optimalen pH-Wert ungern jetzt schon nennen und
habe das auch bisher vermeiden um der Konkurrenz nicht unnötig zu helfen.
Also der pH-Wert ist der Hauptpunkt. Uns liegt das paper vor, welches unten verlinkt wurde und welches wir nie an die grosse Glocke gehängt haben um der Konkurrenz nicht auf die Sprünge zu helfen und weil wir eh nichts zu Konkurrenz-Produkten sagen wollen und auch garnicht dürfen, jedenfalls hat, als ich dann doch unvorsichtigerweise mal ne Bemerkung habe fallen lassen, das auf regrowth zu einem unerwartet heftigem Aufschrei der Empärung geführt, lol. In diesem paper wird auch Salz als Zusatz vorgeschlagen. Ich hatte, wie man auf regrowth sehen kann, auch versucht diesen Stoff nicht direkt zu nennen, aber nu is ja eh egal. Ich muss aber etwas klar stellen, weil uns da eine Panne unterlaufen ist. Wir haben kein Salz in unserem Gel und es war auch in keinem batch jemals enthalten. Die Liste, die auf unserer page steht, etstand, bevor wir test durchgeführt hatten und zu einer Zeit als ich noch dachte, dass wir das Salz wohl werden brachen würden. Es stellte sich dann aber heraus, dass unser pH-Wert eh nahe dem optimalem Wert war. Ausserdem handelt es sich bei dem Gel nicht um eine wässrige Lösung, das Wasser ist in der Gelmatrix gebunden. Daher verzichtete ich auf das Salz. Das Salz wäre auch eine Abweichung von der Sintov-Gel-Formel gewesen und aus bekannten Gründen wollten wir das natürlich nicht. Es bestand insbesondere Gefahr, dass das Salz die Konsitenz beeinflusst, denn wir wissen von anderen gelierenden Stoffen wie z.B. carrageenan, dass die Geliereung nicht normal funktioniert in Anwesenheit von Salzen (Minoxidil sulfate ist auch ein Salz). Es wäre jedoch fatal, wenn das Salz die Viskosität vom Sintov-Gel heruntergesetzt hätte. Ausserdem würde es mich sehr wundern, wenn Salz färderlich für Haarwuchsw wäre, es spricht sogar eher einiges dagegen, wer mag kann ja mal zu sodium chloride und TGF-beta googeln. Also wir haben kein und haten nie Salz in unseren Gelen; die zuständige Preson hat es allerdings versäumt den Salz-Eintrag von der Liste auf unserer page zu nehmen, ich hoffe das ist inzwischen endlich passiert. Wir denken auch, das wir das Salz nicht brauchen. Hauptfaktoren sind der pH-Wert und die Temperatur. Dehsalb sagen wir auch, vöölig unopprotun und entgegen aller Anfeindungen, dass die Leute das Gel im Kühlschrank lagern sollen. Es kamen dann natürlich sofort so Kommentare wie „Ein Produkt, dass gekühlt werden muss, taugt nichts.“ Sicher hätte ich leicht durch nennung dieses Artikels dagegenhalten können, ich glaub ich hab sogar erwähnt, dass die Temperatur halt wichtig ist ohne den Artikel zu nennen, aber wie gesagt, wir wollten den Artikel nicht nennen um der Konkurrenz, die sicher in den Foren mitliest und besonders unsere posts verfolgt, nicht in die Hände spelen und offensichtlich wusste sie nichts von dem Artikel, denn sie gibt, obwohl ein flüssiges Produkt es viel nötiger hätte, NICHT die Empfehlung zur Kühlung. Ich denke Leute, die in diesen Foren Infos suchen, wären generell gut beraten, sich nicht von plakativen Sprüchen, die sich auf den ersten lick zwar markig anhören, blenden zu lassen, aber das ist einfacher gesagt als getadn, wenn man halt selber keine Ahnung hat. Zumindest solltet ihr in Erwägung ziehen, dass z.B. wir nicht immer auf diese Diskussionen voll einsteigen, zum einen aus Zeitgründen und zum anderen eben weil wir dadurch viele Infos preisgeben würden, die wir eingetlich nicht unbedingt der Konkurrrenz auf die Nase binden wollen. Sollen sie ihr Zeug doch bei Raumtemperatur und vielleicht sogar mit flaschem pH-Wert unwirksam werden lassen; früher oder später wird der Erfog des besseren Produkts eh für sich selber sprechen. Aber da ihr ja nun zumindest den abstract dieses Artikels kennt, fragt euch selber, ob es nicht richtig von uns ist, auch wenn es unpopulär und für manchen unbequem ist, wenn wir empfehlen die Gele kühl zu lagern (aber nicht einzufrieren).
Wie gesagt, war unser PH-Wert schon optimal und die
Wasser-Moleküle können sich in einem Gel, insbesondere in der viel viskoseren
(zäheren) aktuellen Version, nicht so frei bewegen können wie in einer
Flüssigkeit und werden daher in ihrer destabilisierenden Wirkung behindert, so dass der Destabilisierungsprozess langsamer ablaufen sollte,
aber um das genau zu wissen, sind Stabilitätstests über einen längeren
Zeitraum in einem unabhängigen Labor nötig.
Noch ein Tipp and Forums-Mitglieder, seht diese Foren weniger als Kampf-Arenen an, denn nicht immer hat der mit der grössten klappe und den markigsten Sprüchen auch wirklich recht. Insbesondere bei uns könnt ihr da sehr fehl geleitet werden, da uns oft die Hände gebunden sind und wir nicht unsere eigentlichen Argumente nennen können und ihr dann nur durch Zufall auf einen Teil der Wahrheit stosst, wie jetzt mit diesem Artikel über die Stabilität von Flutamide. Aber viel wahrscheinlich kann es euch passieren, dass ihr garnicht auf
die entsprechenden Artikel und damit Gründe stosst. Eine Lösung für das Dilemma habe ich allerdings auch nicht anzubeiten. Selber etwas nachdenken und Infos suchen erhöht sicherlich die Chance ein besseres Bild zu bekommen, wie man auch hier bei diesem Artikel gesehen hat; das ist sicherlich besser als sich auf die plakativen Sprüche der Leute mit der grössten Klappe zu verlassen. Das gilt auch für andere Bereiche des Lebens.
Um das oben gesagte zu untermauern, werde ich für dieses Mal eine Ausnahme (wieder einmal) machen und doch auf einen Vorwurf eingehen, auch wenn ich wieder dabei Infos preisgeben muss. Es geht um den Vorwurf, dass Flutagel doch auch Wasser enthält und daher das gleiche Problem haben müsste wie eine flüssige Lösung. Es geht mir im folgenden nicht darum zu zeigen, dass das Gel dieses Problem überhaupt nicht hat, sondern darum, dass es diese Problem ziemlich sicher zumindest weniger hat als eine flüssige Lösung. Dazu möchte ich aus dem Artikel zitieren, den wir für die Herstellung von nanominox-FMS herangezogen haben, um das Finasteride zu stabilisieren, welches auch anfällig für die Degradation durch Wasser ist :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17468985
„Skin permeation of different steroid hormones from polymeric
coated liposomal formulations”
Zitat :
„3.3. Chemical stability
As seen in Table 4, the hormones incorporated in liposomes
exhibited very poor chemical stability under storage conditions.
Already after two weeks of observation about 59% of
finasteride and about more than 60% of 17-b-estradiol and
progesterone and even 79% of cpa were degraded. Beside that a
weekly visual observation of all formulations showed a strong
microbial contamination of pure liposomes, whereas the coated
liposomes gave no evidence of microbial contamination. As
seen in Table 4, polymeric coated liposomes exhibited higher
stability values within 8 weeks than the pure liposomes within
2 weeks. It can be seen that polycarbophil achieved best
stability results for 17-b-estradiol and finasteride. With
exception of carrageenan progesterone exhibited in all
polymeric coated formulations the highest chemical stability.
In comparison to cpa and finasteride, 17-b-estradiol is more
stable after an observation period of 8 weeks. Furthermore, it
can be noticed that finasteride shows the lowest chemical
stability of all polymeric coated formulations. One reason may
be the higher hydrophilicity regarding the chemical structure
compared to the other hormones. Referring to the results it can
be seen that drugs with a more hydrophilic structure are more
likely to degrade in a higher extent. From the point of stability
carrageenan was the polymer with the lowest stability
properties with exception of cpa. All other polymers were
able to exhibit higher stability of the hormones.”
Ich könnte nun an dieser Stelle auch auf ein anderes Konkurrenz-Produkt eingehen, welches eher mit Nanominox-FMS vergleichbar ist und auch Finasteride benutzt, allerdings in einer flüssigen Lösung, aber ich lass es mal, ihr kommt sicher selber drauf welches es ist; aber auch hier gilt, dass man nur wirklich sicher einen Vergleich bezüglich Stabilität machen kann, wenn man es tatsächlich im Labor misst; aber wenn man dann diese Firmen danach fragt ob sie sowas gemacht haben, bekommt man keine Antwort, Firmen von denen gesagt wird, dass ihr service ja soo viel besser wäre als unserer; ich werde irgendwann in der Zukunft einmal einige email-Verkehrs zwischen mir und einigen Firmen veröffentlichen und dann wird klar werden wie wenig Ahnung diese Firmen haben und wie schlecht ihr Service ist, denn sie antworten auf solche unangenehmen Fragen, aber sicher für jeden Kunden wichtigen Fragen, einfach garnicht oder sehr schlecht.
Zurück zum Flutagel. In obigem Zitat geht es um mit Gelartigen Substanzen wie carrageenan ummantelten Liposome. INNEN in den Liposomen ist immernoch eine wässrige Lösung. TROTZDEM schafft es die Ummantelung das Finasteride und andere getestete Stoffe CHEMISCH zu stabilisieren im Vergleichzu einer unummantelten Version. Auch ohne euch jetzt im Detail zu erklären wieso das so ist, sollte es euch möglich sein zu erahnen, dass, wenn man die Stoffe komplett in eine Gel-Matrix verfrachtet, also sogar den flüssigen Anteil innerhalb der Liposome losgeworden ist, der Stabilisierungs-Effekt sogar noch grösser sein sollte.
Natürlich enthält Flutagel auch Wasser. Und natürlich wird auch dort Degradation stattfinden, aber eben langsamer. Zur Veranschaulichung könnt ihr mal Zuhause folgendes Experiment machen. Die dissoziierung (Auflösung) von Salz oder anderen Substanzen in Wasser ist ein verwandter Vorgang zur chemischen Degradierung einiger Stoffe. Beide Vorgänge können beschleunigt werden indem man z.B. die Angriffsoberfläche erhöht oder die Beweglichkeit der Moleküle. Schüttet nun einmal etwas Salz in einfaches Wasser und dann schüttet die gleiche Menge in ein Gel und beobachtet wie lange es dauert bis sich das Salz aufgelöst hat. Im Gel wird die Auflösung viel länger dauern. Aber eigentlich ist der Versuch Mist, denn das Salz ist in der Lage Gel-Strukturen aufzulösen und das darin gebundene Wasser freizusetzen. Trotzdem könnt ihr einen Eindruck davon bekommen, wie die Gel-Matrix Abläufe wie Auflösung oder Degradation hemmt und verlangsamt. Wie stark dieser Verlangsamungs-Effekt bei unserem Gel tatsächlich ist, wird uns nur ein Experiment sagen können, für das wir schon ein geeignetes Labor kontaktiert haben und auch schon den Preis kennen und wenn wir einmal das nötige Kleingeld zusammen haben und es noch für nötig halten es zu testen, werden wir es wohl machen lassen.
Dieser post war jetzt sehr lang. Sicher gibt es auch in diesem Forum wie in jedem Forum, Leute mit anscheinend unbegrenzt Zeit, wir gehören leider nicht zu diesen Leuten. Wenn wir also nicht auf weitere Eiwände antworten heisst das nicht unbedingt, dass es keine Antowrt gibt, sondern einfach, dass wir keine Zeit und Lsut auf diese unsäglichen Foren-Dispute haben bei denen wir auch noch die Konkurrenz mit Infos versorgen, die wie ihr an diesem Thema seht, durchaus essentiell sein können.
Noch eine letzte Bemerkung. Ntürlich haben die Autoren mit pH-Wert = 1.1 einen extrem sauren Wert als Extremwert ausgewählt um den Effekt möglichst stark vorliegen zu haben. So einen extrem stark sauren pH-Wert wird man wohl kaum in irgendeinem Produkt antreffen. Aber auch wenn der pH-Wert weniger vom optimalen Wert abweicht, wird dadurch die Degradation beschleunigt, wenn auch weniger stark als in dem paper wo ein pH=1.1 verwendet wurde. Keine Ahnung, irgendwie hab ich oft das Gefühl man muss 1+1-Weisheiten in diesen Foren wiederkäuen. Das mit dem Unterschied zwischen Gel und Flüssigkeit ist auch irgendwie ein bisschen sowas.
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Re: Genhair Fluta Topisch - Haltbarkeit???? [Beitrag #118471 ist eine Antwort auf Beitrag #117932] :: Mo., 21 April 2008 17:20
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| Hammerhaar schrieb am Don, 17 April 2008 15:33 |
Ja, schon klar, aber woher weiß ich, ob die Genhair-Lösung den geeigneten pH-Wert hat?
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kleines pH-Messgerät kaufen oder pH-Messstreifen in der Apotheke kaufen, letzteres ist natürlich ungenauer. Wie gesagt würden wir uns freuen, wenn mal einer den pH-Wert von denen messen würde, der poster von regrowth.com hat es bis heute leider nicht gemacht. Natürlich könnt ihr auch gern unser Gel testen.
Unsere Strategie, um die Stabilität zu maximieren, ist :
1) Kühle Lagerung sowohl bei uns als auch beim Kunden.
2) pH-Wert auf den optimalen Wert einstellen (ok, war easy, weil er schon von alleine ok war).
3) Kleine frische batches produzieren.
4) Kunden über das Thema aufklären und z.B. von sehr grossen Bestellungen (für eine Einzelperson) abraten.
5) kurze Transportzeiten. Dies ist jetzt auch für USA-Bürger möglich, da wir extra jemanden in den USA eingestellt haben, der der Versand dort übernimmt und unsere Produkte ebenfalls gekühlt zwischenlagert.
6) Gekühlter Transport für manche Produkte wird bis zum Sommer vielleicht möglich sein. Für den Transport der grossen Lieferungen zum Zwischenhändler in den USA ist es das vielleicht schon, weiss ich grad nicht genau.
7) Sehr viskose Gel-Matrix, die Degradationsprozesse verlangsamt.
Vielleicht hab ich noch was vergessen, glaub aber das war`s so ziemlich. Wenn jemand noch einen Verbesserungsvorschlag hat, nur raus damit.
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Re: Genhair Fluta Topisch - Haltbarkeit???? [Beitrag #118479 ist eine Antwort auf Beitrag #117864] :: Mo., 21 April 2008 18:21
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| glockenspiel schrieb am Don, 17 April 2008 11:52 |
| sinere schrieb am Don, 17 April 2008 09:58 |
Auf die Stabilität haben wir schon geachtet 
Wie wir das gemacht haben werden wir nicht öffentlich diskutieren  Da soll der Mitbewerb schon selber suchen
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Nicht böse sein, aber der Kunde sollte schon, wenigstens ein paar, Informationen bekommen dürfen.
Ihr habt auch noch keine Studie zu euren Minoxprodukten veröffentlicht, die seit Monaten versprochen sind. Wie ist gewährleistet, dass die Nanosomen am Ziel ankommen?
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Wer hat was versprochen? Soweit ich weiss, sagen wir immer, dass wir Versuche machen sobald wir sie uns leisten können und andere Anforderungen wie z.B. ein Labor finden was z.B. überhaupt MS nachweisen kann, erfüllt sind. Aber kann sein, dass jemand anderes aus unserer Gruppe was anderes gesagt hat, wäre mir aber neu. Von nem geplanten Versuch zur Penetration hör ich im übrigen zum ersten Mal.
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Re: Genhair Fluta Topisch - Haltbarkeit???? [Beitrag #118480 ist eine Antwort auf Beitrag #118479] :: Mo., 21 April 2008 18:24
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kaya
Beiträge: 1574 Registriert: November 2005
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| sinere-advisor schrieb am Mon, 21 April 2008 18:21 |
| glockenspiel schrieb am Don, 17 April 2008 11:52 |
| sinere schrieb am Don, 17 April 2008 09:58 |
Auf die Stabilität haben wir schon geachtet
Wie wir das gemacht haben werden wir nicht öffentlich diskutieren Da soll der Mitbewerb schon selber suchen
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Nicht böse sein, aber der Kunde sollte schon, wenigstens ein paar, Informationen bekommen dürfen.
Ihr habt auch noch keine Studie zu euren Minoxprodukten veröffentlicht, die seit Monaten versprochen sind. Wie ist gewährleistet, dass die Nanosomen am Ziel ankommen?
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Wer hat was versprochen? Soweit ich weiss, sagen wir immer, dass wir Versuche machen sobald wir sie uns leisten können und andere Anforderungen wie z.B. ein Labor finden was z.B. überhaupt MS nachweisen kann, erfüllt sind. Aber kann sein, dass jemand anderes aus unserer Gruppe was anderes gesagt hat, wäre mir aber neu. Von nem geplanten Versuch zur Penetration hör ich im übrigen zum ersten Mal.
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sagt ja auch keiner was davon. aber antworte doch mal auf seine berechtigte frage, seid ihr sicher dass eure liposomen an der richtigen baustelle ankommen?
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Re: Genhair Fluta Topisch - Haltbarkeit???? [Beitrag #118483 ist eine Antwort auf Beitrag #118480] :: Mo., 21 April 2008 18:41
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| kaya schrieb am Mon, 21 April 2008 18:24 |
| sinere-advisor schrieb am Mon, 21 April 2008 18:21 |
| glockenspiel schrieb am Don, 17 April 2008 11:52 |
| sinere schrieb am Don, 17 April 2008 09:58 |
Auf die Stabilität haben wir schon geachtet
Wie wir das gemacht haben werden wir nicht öffentlich diskutieren Da soll der Mitbewerb schon selber suchen
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Nicht böse sein, aber der Kunde sollte schon, wenigstens ein paar, Informationen bekommen dürfen.
Ihr habt auch noch keine Studie zu euren Minoxprodukten veröffentlicht, die seit Monaten versprochen sind. Wie ist gewährleistet, dass die Nanosomen am Ziel ankommen?
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Wer hat was versprochen? Soweit ich weiss, sagen wir immer, dass wir Versuche machen sobald wir sie uns leisten können und andere Anforderungen wie z.B. ein Labor finden was z.B. überhaupt MS nachweisen kann, erfüllt sind. Aber kann sein, dass jemand anderes aus unserer Gruppe was anderes gesagt hat, wäre mir aber neu. Von nem geplanten Versuch zur Penetration hör ich im übrigen zum ersten Mal.
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sagt ja auch keiner was davon. aber antworte doch mal auf seine berechtigte frage, seid ihr sicher dass eure liposomen an der richtigen baustelle ankommen?
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Diese Art von Tests ist deutlich aufwändiger als z.B. eine einfache "Flutamide is drin oder nicht drin"-HPLC-Analyse. Henkel hat sowas glaub neulich machen lassen und ich könnte mir das für uns auch vorstellen, allerdings habe ich noch keine Ahnung wie teuer das sein wird; da können wir nichts versprechen. Aber was ich versprechen kann ist, dass wir die Grösse unserer Liposome nun von einem unabhängigen Labor recht günstig bestimmen lassen können und das auch veröffentlichen werden und dann noch paper dazu zitieren, die die Funktionalität des verwendeten Vehikels beschreiben. Mit dem Nachweis der Grösse unsere Liposome haben wir dann gezeigt, dass der Herstelungsprozess geklappt hat. Das ist natürlich nicht ganz so aussagekräftig wie ein direkter Versuch mit z.B. einer künstlichen Haut, aber das ist das was wir euch jetzt kurzfristig tatsächlich versprchen können. Ok, mittelfristig, ich hab keine Ahnung wann endlcih mal die Rohstoffe für die neunen Chol-Liposome, die wir im Minoxgel verwenden wollen, eintreffen. Vor allem für die brauchen wir die Grössenbestimmung.
Nehmt es mir nicht übel, wenn ich mich jetzt wieder ausklinke. Ihr seid viele mit vielen Fragen, ich bin aber nur einer mit einem Zeitbudget und muss ohnehin schon emails für sinere beantworten und habe noch einen anderen Job. Bei wichtigen Fragen, könnt ihr mir jederzeit eine email schreiben an
advisor@sinere.com
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