Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313866 ist eine Antwort auf Beitrag #313859] :: Mo., 25 August 2014 20:51 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas, Du willst es nicht verstehen und jeder hat nunmal seine Meinung. Ich will auch nicht sagen, dass alle so sind. Habe viele gute Bekannte und Freunde aus den Kreisen.
Es geht um Integration und nicht Isolation. Das wollen aber die meisten nicht. Wer die nicht will sollte mit den Konsequenzen Leben. Leider ist das bei uns nicht so.
Viele Einwanderer sprechen nach 20 Jahren noch kein Wort deutsch.
Wie viele Hassprediger gibt es bei uns, die man nicht mal zur Rechenschaft ziehen kann. Ich mag die Amerikaner nicht aber da sind sie Konsequenter
- Wenn ein Mitarbeiter im Schichtbetrieb sich seine Pausen nimmt geht das im Sinne des Betriebsfrieden nicht. Das war noch das geringere Beispiel. Übergriffe auf Frauen sind das fast an der Tagesordnung. Frauen sind in deren Vorstellung, wie mir gesagt wurde nichts wert und nur zum f.... da
- Es ist klar, dass wir die negativen Beispiele stärker wahrnehmen als positive. Wenn man sich aber als Gast in einen Land nicht zu benehmen weiß....braucht man sich nicht wundern. Täglich liest man von übergriffen in Asylantenheimen... nur kleines Beispiel....statt Dankbarkeit werden nur Forderungen gestellt.
- Das Kinder das Verhalten nach machen dürfte wohl den dümmsten klar sein...Es geht darum dass die Erwachsenen nicht dazwischen gehen, es sogar fördern, wollen und das Verhalten somit prägen.
- Hinrichtung ist auch nicht richtig, obwohl für manche Verbrechen ( Kindermißbrauch) ...... es geht doch um die Art und Weise. Habe noch bei keiner Hinrichtung eine grölende Menge im Saal gesehen.
- Werte, Traditionen Gebote....alles könnte man mit gesunden Menschenverstand lösen. "Tue keinen an was Du nicht willst was Dir......." Wenn ich absolut unbeteiligte den Kopf abschlage oder Landsleute kreuzige nur weil Sie nicht meiner Meinung sind....
Der Dschihad hat erst begonnen und wird noch grausam und Brutal.
Tut mir Leid aber manchmal muss man der Realität ins Auge sehen.
Bin auch der absoluten Meinung, dass die Europäische Union zum scheitern Verurteilt ist. Mit jeden Gesetz aus Brüssel die Gemeinschaft zu verstärken, treiben Sie Keile in die Union. Es wird niemals klappen, dass hat die Geschichte schon gezeigt.
Man kann nunmal keine über Jahrzehnte gewachsene Nation bzw. Wirtschaft mit einer neuen vergleichen bzw. gleichstellen.
[Aktualisiert am: Mo., 25 August 2014 21:01]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313886 ist eine Antwort auf Beitrag #313866] :: Mo., 25 August 2014 23:18 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@il_ragazzo
ich verstehe das sehr gut, aber ich kann es nicht ändern. Ich kann aber trotzdem noch differenzieren und schere deswegen nicht alle Menschen einer Glaubensrichtung über einen Kamm.
Wir ernten die Früchte, die uns unsere (von uns immer wieder im Amt bestätigten) Politiker mittels falscher Integrations- und Einwandererpolitik bestellt haben. Es gibt ja nicht sehr viele Parteien, die mit aller Macht am liebsten solange Menschen ins Land holen, bis aus jedem Fenster im Haus 20 Köpfe gucken und auf den Straßen alle nur noch mit angelegten Armen stehen können, weil es eng wird. Aber bitte, immer herein mit unseren Freunden, Enge bringt im Winter Wärme.
Diese Politik ist Verarsche, sowohl für die Einwanderer, als auch gegenüber uns. Diese Politik hilft weder den Ländern, aus denen die Menschen zu uns strömen, noch ist es auf Dauer gut für uns. Und trotzdem wird es so gemacht. Wir lassen es zu und sind noch der Meinung, dass das so sein muß. Wer daran Zweifel äußert, den gucken wir aber ganz scheel an. Und nun? Es ist immer noch so wie es ist. (Vielleicht sollten ja einmal die Politiker, die dies beschließen, Menschen in Größenordnungen von mehreren Großfamilien bei sich privat zu Hause aufnehmen- das wäre echte Willkommenskultur. Gelebt und beispielhaft)
Wenn in eurer Firma diese Dinge nicht geregelt werden und Übergriffe an der Tagesordnung sind, dann verstehe ich weder die untätige (unfähige?) Betriebsleitung noch das Verhalten der Mitarbeiter, die das nicht zur Anzeige bringen.
Muslime beten eben mehrmals am Tag zu festgelegten Zeiten, wenn man das weiß, muß man entweder dafür eine flexible Lösung finden oder der Schichtbetrieb ist die falsche Tätigkeit für die Leute. Messerangriffe, Verbalattacken, frauenfeindliches Verhalten sind alles Dinge, die nicht toleriert werden dürfen- entweder ein Fall für den Staatsanwalt oder zumindest für den Betriebsrat und die Firmenleitung. Was ist denn das für ein schwacher Verein bei euch?
Wenn wir als Nation keine innere Stärke in Form von gelebten und umgesetzten Werten besitzen, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn Vertreter anderer Ethnien uns nicht ernst nehmen und uns auf der Nase tanzen. Weil wir es zulassen. Und weil uns der Konsum mittlerweile die Birne samt Moral aufgeweicht hat. Wer soll uns bitte ernst nehmen?
Zitat:Werte, Traditionen Gebote....alles könnte man mit gesunden Menschenverstand lösen.
Das funktioniert nicht. Da stecken Jahrhunderte drin und Emotionen. So etwas braucht viel Zeit und die nötigen kognitiven Voraussetzungen- an denen fehlt es mittlerweile arg bei uns.
Zitat:Der Dschihad hat erst begonnen und wird noch grausam und Brutal.
Das was wir als Dschihad sehen, hat mit dem eigentlichen Dschihad (welcher eigentlich- der kleine oder der große?) nichts zu tun. Es ist eine Inszenierung- nur für uns. Es könnte auswachsen, wenn sich die Menschen ringsum von dem Blödsinn anstacheln lassen und ihr Gehirn ausschalten und ihre Herzen auf Streß bürsten.
Dann wären wir aber selber schuld an den möglichen Folgen.
[Aktualisiert am: Mo., 25 August 2014 23:49]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313909 ist eine Antwort auf Beitrag #313886] :: Di., 26 August 2014 02:38 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Mon, 25 August 2014 18:00@Knorkell
irgendwie war Dein Zitat in der Darstellung im Thread optisch mißglückt..
Zitat:Öffentliche Unruhe und Krawalle sind eben schon irgendwie das Gegenteil von innerem Frieden, vor allem wenn sie Ausufern. Insofern sind solche Gesetze sehr wohl zur Wahrung des inneren Friedens gedacht.
Ich hatte das ganz anders aufgefaßt- jetzt weiß ich erst mal, wie Du das gemeint hattest- Du meinest dies im Sinne von innerer Sicherheit/ ziviler Frieden- ich hatte das auf den Menschen selbst bezogen aufgefaßt- innnerer Frieden= Einklang mit sich selbst usw....
Dass persönliches Seelenheil jetzt nicht unbedingt Gegenstand gesetzlicher Mittel ist sollte mehr oder weniger klar sein. Aber dann verstehen wir uns auch.
Trinitas schrieb am Mon, 25 August 2014 18:00
(wollte mich schon wundern- Knorkell und esotherische Anwandlungen von wegens innerer Frieden- zwei Welten stoßen aufeinander )
il_ragazzo schrieb am Mon, 25 August 2014 19:11Trinitas schrieb am Mon, 25 August 2014 12:15@Kaiza
als ob Gewalt und ausufernde Grausamkeiten nicht überall möglich wären, in jedem Kulturkreis- nur hier wird es ganz gezielt eingesetzt, auch medial.
Es ist auch naiv anzunehmen, dass man Staat und Religion trennen könnte. Oberflächlich betrachtet, kann man das schon. Letztlich aber sind alle von ihrer kulturellen Identität und den jeweiligen Wertvorstellungen geprägt, ob man es nun will oder nicht. Wir hier sind es "abendländlich- christlich". Wer glaubt, dass das keinen Einfluß auf das Verhalten oder aber auf die Politik, auf die Menschen hat, der irrt sich gewaltig.
Natürlich sind Gewalt und Grausamkeiten überall möglich, aber wenn ich mir das Video anschaue, wo das Kind der Puppe den Kopf abschlägt.....das würde egal welcher Glaube in unserer zivilisierten Welt nicht passieren bzw. nicht geduldet. Da unten grölt die ganze Menge dazu.
Habe vor kurzen eine Video gesehen, wo in einen großen Stadion Frauen bis zum Unterleib eingegraben wurden und von einer grölenden Menge mit Applaus gesteinigt werden. Toll.....
Ihr könnt mich jetzt verprügeln aber Gewaltbereiter sind auf jeden Fall Einwanderer aus den bekannten Ländern.
Ich arbeite in einen großen Betrieb und habe jeden Tag mit Leuten aus den Kreisen zu tun und was man da täglich erlebt..... unglaublich.
Einmal ist einer auf mich mit einen Messer losgegangen weil ich ihn gebeten habe, seine Gebetsstunde auf seinen Teppich vielleicht in die Pause oder nach der Arbeit zu verlegen.
Die Leute sind einfach in ihrer Wertvorstellung im Mittelalter stehen geblieben während sich der Westen sehr wohl weiter Entwickelt hat und Kirche Politik zum größten Teil getrennt wurden. Natürlich gibt es eine Prägung z.b. durch die Gebote.
Viele Einwanderer fordern bei uns Privilegien die wenn wir bei ihnen verlangen würden...........
Es sind natürlich nicht alle gleich aber die Masse......
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, wenn sich die Leute nicht Integrieren und in ihren Gettos bleiben wird das nie was. Burkas, Kopftuch, extra Feiertage für Muslime u.s.w. wo soll das noch hinführen.
Und es hat weniger mit der Bildung zu tun....die meisten Extremisten sind reich und haben studiert.....
Ich sehe das Problem nur zum Teil in der Religion, es kommt auch stark drauf an aus welchen Gegenden die Auswandern, aus Istanbul kommen häufig andere als aus Anatolien...
Trinitas schrieb am Mon, 25 August 2014 23:18
Zitat:Der Dschihad hat erst begonnen und wird noch grausam und Brutal.
Das was wir als Dschihad sehen, hat mit dem eigentlichen Dschihad (welcher eigentlich- der kleine oder der große?) nichts zu tun. Es ist eine Inszenierung- nur für uns. Es könnte auswachsen, wenn sich die Menschen ringsum von dem Blödsinn anstacheln lassen und ihr Gehirn ausschalten und ihre Herzen auf Streß bürsten.
Dann wären wir aber selber schuld an den möglichen Folgen.
Naja, ursprünglich war der Dschihad schon eher ein militärisches Prinzip, dass liberale Gruppen das heute anders auslegen ist den Umständen geschuldet.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313948 ist eine Antwort auf Beitrag #313909] :: Di., 26 August 2014 17:22 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@Knorkell
Zitat:Naja, ursprünglich war der Dschihad schon eher ein militärisches Prinzip, dass liberale Gruppen das heute anders auslegen ist den Umständen geschuldet.
Wenn man sieht, wie schnell das Wort Jihad/ Dschihad usw. im Munde parallel zu Kriegsstreitigkeiten geführt wird und wurde, dann könnte man schon auf den Gedanken kommen.
Aber, weil Du sagst "ursprünglich" Zitat:
"Und setze dich mit aller Kraft dafür ein (Dschihad), dass Gott Gefallen an dir findet, so intensiv, wie es nur geht, und wie es Ihm gebührt. Er hat euch erwählt und euch keine Härte in Glaubensangelegenheiten auferlegt; folgt dem Bekenntnis eures Vaters Abraham." (22:78)
Das Wort Ǧihād beschreibt somit mit Kampf und Anstrengungen vor allem erst einmal die Anstrengungen, die es kostet, das Geforderte umzusetzen. Das dürfte in der Tat anstrengend sein (ist es ja für Christen auch, die mehr wollen, als nur einmal Sonntags in der Kirche aufzuschlagen und Hostien zu kauen) Es ist also eine Sache (also der Dschihad), die der Gläubige zuerst mit sich auszumachen hat.
Weil immer alle vom "heiligen Krieg reden (als ob Krieg heilig sein könnte), das Wort "haram" = heilig wird in diesem Zusammenhang nirgends verwendet. Es findet ausschließlich in den muslimischen Gemeinden Verwendung.
Ich lese interessanterweise gerade, dass es in der arabischen Sprache zwei Wörter im Zusammenhang mit Krieg gibt. Einmal das Wort "Kital". Es bedeutet "Verteidigung gegen Angreifer".
Dann gibt es noch das Wort "Harb". Dieses meint generell alle möglichen Arten von Kriegsführung. Der Koran erlaubt den Muslimen aber nur die erste Variante, also "Kital", den Verteidigungskrieg. Das Recht zur Verteidigung gegen Aggressionen hat jeder.
Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass man es auch benutzt, um damit auch die Verteidigung des Glaubens an sich zu rechtfertigen. Das wäre aber ein Mißbrauch, eine Beugung des ursprünglichen Sinnes.
So wird es ja auch von vielen Muslimen bestätigt.
Der Koran nämlich beschreibt offenbar sehr umfangreich, unter welchen Voraussetzungen so ein Verteidigungskrieg "Kital" gerechtfertigt ist, um Mißbrauch oder Fehldeutung auszuschließen. Als eine wichtige Voraussetzung wird eine vorangegangene Vertreibung aus den eigenen Häusern/ Wohnorten genannt (Palästina).
Damit es auch wirklich klar zu verstehen ist, wird weiter gesagt, Zitat:
"Verteidigt euch (Kital) für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, aber überschreitet die Grenzen nicht, denn Allah liebt diejenigen nicht, die aggressiv handeln. Und tötet, wo immer ihr auf sie stosst, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben."
Vermutlich greifen sich viele nur die letzte Passage für ihre Deutung heraus, ohne sie in den Kontext zu stellen. Dann aber ist ja alles, jedes Gesetz mißbrauchbar. Denn auch bei Gesetzen zählt der Kontext und man sollte immer die unmittelbar vorhergehenden und nachfolgenden Paragraphen nachlesen, um einen Zusammenhang herzustellen.
Mir fällt noch auf, dass der zweite Absatz- also dieses "Und tötet, wo immer..." ein vollkommener Bruch zu dem beschwichtigenden "aber überschreitet die Grenzen (moralisch) nicht.." Evt. - ich spekuliere jetzt, ist dieser gewalttätigere Teil, der irgendwie gar nicht dazu passen will, erst später dazu gekommen- so wie man in der Bibel auch rumgeschrieben und gestrichen hat, wie es der Kirche in den Kram paßte. Das weiß ich aber nicht, ob es nun so mit dem Passus ist- aber warum sollte es beim Koran anders ablaufen? Dass im Nachhinein geändert wurde, dass ist auch bekannt.
Wer etwas fehlinterpretieren will, der macht es so oder so- uns das aber als religiös motiviert verkaufen zu wollen, ist mehr als grenzwertig. Für mich sind das einfach nur Verbrecher und kriminelle Banden, die zugegeben unter jungen Menschen/ Muslimen und Suchenden eine hohe Anziehungskraft ausüben.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 17:35]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313953 ist eine Antwort auf Beitrag #313866] :: Di., 26 August 2014 18:31 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Es geht um Integration und nicht Isolation. Das wollen aber die meisten nicht. Wer die nicht will sollte mit den Konsequenzen Leben. Leider ist das bei uns nicht so.
Viele Einwanderer sprechen nach 20 Jahren noch kein Wort deutsch.
Wie viele Hassprediger gibt es bei uns, die man nicht mal zur Rechenschaft ziehen kann. Ich mag die Amerikaner nicht aber da sind sie Konsequenter
Dazu noch mal eine Anmerkung.
Zu den sogenannten "Hasspredigern" kann ich nichts sagen, da ich noch nie einen persönlich erlebt habe und daher nicht sagen und beurteilen kann, in welchem Zusammenhang was gesagt wird. Was bei uns als Hass interpretiert wird, kann ja auch grundsätzlich eine vollständig andere kulturelle Auffassung sein, die vertreten wird und uns ängstigt.
Aber grundsätzlich finde ich schon die doppelte Staatsbürgerschaft sehr merkwürdig. Eine Staatsbürgerschaft - zudem als Einwanderer- ist ein verliehenes Privileg. Bekommt ja nicht jeder einfach so. Deshalb ja die Mindestvoraussetzung Sprache, Grundgesetzbekenntnis, Integrationsbemühung (von beiden Seiten) etc..
Wie schon die Bibel sagt, kann man nicht Diener zweier Herren sein. Hier bezieht es sich auf das Verhältnis zu Gott. Als Sinnbild funktioniert es aber auch bezüglich zur Staatsbürgerschaft- entweder man ist hier loyal oder man ist es dort. Was ist denn eigentlich im Krisenfall oder gar im Kriegsfall zu dem jeweiligen Herkunftsland? Haben wir dann potentielle Probleme im Land, denen dann einfällt, dass sie ja doch keine Deutschen sind oder keine Europäer?
Wer allein die Sprache nicht lernen will und sich auch darüber hinaus abkapselt, in Parallelgesellschaften leben will und teilweise ganz offen (auch im Fernsehen) schlecht über Deutschland und Deutsche spricht, signalisiert damit bereits deutlich seine Grundhaltung. Hier ist das Bekenntnis zum Grundgesetz und unseren Werten lediglich ein bloßes Lippenbekenntnis und leicht in Frage zu stellen.
Wo das Erlernen der Sprache und der Zugang in unsere Gesellschaft gewollt ist, aber durch bürokratische Hemmnisse erschwert wird, da muß man ohne Wenn und Aber Hilfe leisten.
Aber was wollen Menschen bei uns, die uns als Gesellschaft und als Menschen ablehnen? Ich kann doch auch nicht in die Türkei gehen und dort eine Kommune eröffnen, die in krassem Mißverhältnis zu allem örtlichen Gepflogenheiten und Gesetzen steht. Also immer Ärger und Verdruß bereitet. Wie lange würde es dauern, bis die eigentlichen Einwohner mit Mistgabeln, Teer und Federn aufgebracht aufziehen würden?
Ich lebe zum Glück nicht in einer Großstadt und erst recht nicht in einer, wo es Stadtteile gibt, die nicht nur von deutschen Einheimischen gemieden werden, sondern auch im Großen und Ganzen von der Polizei. Für das Problem, welches da bei uns herangedeiht, gibt es kein Rezept, welches eine schnelle Besserung in Aussicht stellt.
Das ist klar. Daher verstehe ich erst recht nicht, warum man angesichts dieser riesigen Probleme, dieses sozialen und gesellschaftspolitischen und gesellschaftskulturellen Sprengstoffs nicht erst einmal diese löst und ordentliche Vorrausetzungen schafft, statt diesen Wahnsinn immer weiter zu forcieren.
Das ist kein Problem der Menschen, die zu uns kommen, sie sind nicht das Problem, denn sie können nichts dafür. Sondern es ist ein Problem, welches "unsere" Politiker durch falsche Anreize und lasche Eingliederungsvoraussetzungen erzeugt haben. Das Privileg Staatsbürgerschaft sollte man zu schätzen wissen, bevor und nachdem es erworben wurde. Und man sollte es nicht leichtfertig vergeben. Zur Not reicht auch eine dauerhafte Anwartschaft, mit eingeschränkten bürgerlichen Rechten- z.B. ohne Wahlrecht. Das sage ich ohne jede falsche Sentimentalität.
Und auch das möchte ich sagen: ich bin schion grundsätzlich dafür, dass jeder Mensch auf der Erde das Recht haben sollte, überall auf dem Planeten leben zu dürfen. Diese Freiheit sollte jeder haben. Jeder. Aber die Voraussetzungen dafür müssen stimmen. Und diese stimmen eben leider derzeit nicht- Traum vs. Realität.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 18:35]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313959 ist eine Antwort auf Beitrag #313629] :: Di., 26 August 2014 18:47 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mr.hair
Beiträge: 36 Registriert: Februar 2012
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Trinitas, ich habe mich aus eurer Diskussion hier ausgeklingt, weil's mir zu bunt wird. Es ist schön, wie du den Islam bzw. Koran verteidigst oder gar in ein besseres Licht rücken möchtest.
Wenn man deinem Wort Glauben schenken würde, müsste jeder Muslim korrekt zu den "Ungläubigen" sein. Der "Verteidigungskrieg" gelte ja nur, wenn der Muslim zuvor vertrieben worden wäre.
Ich frage dich: wer sind die Ureinwohner der Türkei, des Irak, Syrien und Libanon? Sind diese christlicher, jüdischer oder islamischer Konfession? Jetzt bitte nochmal den Punkt "Vertreibung" zusammen
mit dem aktuellen Weltgeschehen und dem Verhalten der islamischen Mitbürger auf der Welt im Einklang mit deiner dargelegten Koraninterpretation betrachten. Danke.
Die Mehrheit der Muslime wollen sich nicht integrieren - das ist Fakt und der Koran lässt es auch nicht zu. Die Mehrheit lebt in einer Art Parallelgesellschaft.
Ach ja, da du grad Palästina erwähnst. Was sagst du zu dem Artikel: http://heiniger-net.ch/archives/3248
Jordanischer Scheich: "Es gibt kein "Palästina" im Koran. Allah hat Israel den Juden gegeben."
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 18:48]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313961 ist eine Antwort auf Beitrag #313959] :: Di., 26 August 2014 18:57 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@mr.hair
Zitat:Es ist schön, wie du den Islam bzw. Koran verteidigst oder gar in ein besseres Licht rücken möchtest.
Weder verteidige ich etwas, noch rücke ich etwas in ein besseres Licht. Kannst ja selber nachlesen und Dir Dein eigenes Bild machen.
Ich mag nur nicht, wenn auf Grund von falschen Tatsachen und bloßen Behauptungen argumentiert wird- man muß es auch sachlich belegen. Das hat mit einem besseren Licht nichts zu tun, sondern mit Genauigkeit. Auf welcher Grundlage will man sonst schlußfolgern? Ich bemühe mich um einen neutralen und sachlichen Standpunkt. Das ist schwer genug.
Nur zu glauben, was man glauben will, weil man links und rechts die Augen verschließt, und Wesentliches ignoriert. Was soll das bringen, etwa Gerechtigkeit?
Zitat:Wenn man deinem Wort Glauben schenken würde, müsste jeder Muslim korrekt zu den "Ungläubigen" sein. Der "Verteidigungskrieg" gelte ja nur, wenn der Muslim zuvor vertrieben worden wäre.
Niemand sagt (und ich auch nicht), dass Muslime automatisch die besseren Menschen sind. Die bauen genauso Mist wie die Christen oder andere. Die bauen eben anderen Mist.
Zitat:Die Mehrheit der Muslime wollen sich nicht integrieren - das ist Fakt und der Koran lässt es auch nicht zu. Die Mehrheit lebt in einer Art Parallelgesellschaft.
Das ist Unsinn. Und die Geschichte belegt das auch- in vielen muslimischen Ländern haben verschiedenste Glaubensrichtungen Jahrhunderte friedlich nebeneinander gelebt. (In der Zwischenzeit brannten in Europa die Ketzer und Hexen und Andersgläubige)
Zitat:Jordanischer Scheich: "Es gibt kein "Palästina" im Koran. Allah hat Israel den Juden gegeben."
Für die palästinensische Frage und das palästinensische Volk ist es ziemlich unerheblich, was ein jordanischer Scheich zu sagen hat. Fragen wir doch mal die Chinesen dazu oder Kongolesen... mal sehen, was die dazu für Gedanken entwickeln, die ähnlich hilfreich sind.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 19:03]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313962 ist eine Antwort auf Beitrag #313953] :: Di., 26 August 2014 19:04 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas schrieb am Tue, 26 August 2014 18:31
Zu den sogenannten "Hasspredigern" kann ich nichts sagen, da ich noch nie einen persönlich erlebt habe und daher nicht sagen und beurteilen kann, in welchem Zusammenhang was gesagt wird. Was bei uns als Hass interpretiert wird, kann ja auch grundsätzlich eine vollständig andere kulturelle Auffassung sein, die vertreten wird und uns ängstigt.
Ich habe zwar auch noch keinen persönlich kennen gelernt, habe aber darüber gelesen. Wenn man schon sagt "Tod allen ungläubigen" und "wir werden ihnen unseren Willen aufzwingen mit aller Gewalt" ist das für mich eindeutig.
Die meisten Hassprediger kassieren Hartz 4 und können nicht mal abgeschoben werden. Bekommen aus den Kriegskassen ihre Erfolgsprämie und fahren Abends im dicken Benz nach hause.
Wie Du schon sagtest, unser Staat ist zu dumm, zu Faul oder einfach schon zu unterwandert um die Realität zu erkennen. Wahrscheinlich spielt immer noch der 2 Weltkrieg eine Rolle aber wenn wir nicht bald aufwachen ist Ende im Gelände.
Trinitas schrieb am Tue, 26 August 2014 18:31
Aber grundsätzlich finde ich schon die doppelte Staatsbürgerschaft sehr merkwürdig. Eine Staatsbürgerschaft - zudem als Einwanderer- ist ein verliehenes Privileg. Bekommt ja nicht jeder einfach so. Deshalb ja die Mindestvoraussetzung Sprache, Grundgesetzbekenntnis, Integrationsbemühung (von beiden Seiten) etc..
Wie schon die Bibel sagt, kann man nicht Diener zweier Herren sein. Hier bezieht es sich auf das Verhältnis zu Gott. Als Sinnbild funktioniert es aber auch bezüglich zur Staatsbürgerschaft- entweder man ist hier loyal oder man ist es dort. Was ist denn eigentlich im Krisenfall oder gar im Kriegsfall zu dem jeweiligen Herkunftsland? Haben wir dann potentielle Probleme im Land, denen dann einfällt, dass sie ja doch keine Deutschen sind oder keine Europäer?
Wer allein die Sprache nicht lernen will und sich auch darüber hinaus abkapselt, in Parallelgesellschaften leben will und teilweise ganz offen (auch im Fernsehen) schlecht über Deutschland und Deutsche spricht, signalisiert damit bereits deutlich seine Grundhaltung. Hier ist das Bekenntnis zum Grundgesetz und unseren Werten lediglich ein bloßes Lippenbekenntnis und leicht in Frage zu stellen.
Wo das Erlernen der Sprache und der Zugang in unsere Gesellschaft gewollt ist, aber durch bürokratische Hemmnisse erschwert wird, da muß man ohne Wenn und Aber Hilfe leisten.
Aber was wollen Menschen bei uns, die uns als Gesellschaft und als Menschen ablehnen? Ich kann doch auch nicht in die Türkei gehen und dort eine Kommune eröffnen, die in krassem Mißverhältnis zu allem örtlichen Gepflogenheiten und Gesetzen steht. Also immer Ärger und Verdruß bereitet. Wie lange würde es dauern, bis die eigentlichen Einwohner mit Mistgabeln, Teer und Federn aufgebracht aufziehen würden?
Gebe ich Dir wieder uneingeschränkt Recht. Aber wieder macht unsere unterwanderte Regierung nur Fehler.
Beispiel
Sie lassen sogar Erdogan bei uns seine Wahl durchführen obwohl er vorher noch seine Landsleute aufgefordert hat, sich nicht zu sehr zu Integrieren. Das kann doch nicht wahr sein.
Die Grünen sagen, wir müssen bis zum Jahresende 500.000 Flüchtlinge aufnehmen und Serbien, Bosnien Herzegowina usw. müssen Asylantragsländer bleiben. Die brauchen doch nur Wähler.
Ja, haben die nicht mehr alle Latten am Zaun.
Wir werden nicht mit den jetzigen Problemen fertig und wollen noch mehr.
Was kostet die Welt, Kamelle für alle.
Statt an Afrikas Küsten das Problem zu bekämpfen, holen wir sie auf halben Wege ab und drücken ihnen gleich noch eine Fahrkarte und Flyer in die Hand. Ist doch klar, dass immer mehr kommen in das Land wo Milch und Honig fließen.
Wie war das früher mit der Hilfe zur Selbsthilfe.
Die EU fordert Deutschland auf allen Bedürftigen sofort Hartz 4 zu geben. Deutschland muss sich stärker einsetzen und Finanzmittel zur Verfügung stellen.
Sag mal gehts noch. Der 2 Weltkrieg ist vorbei.......
Alle Probleme die früher noch zu Kolonialzeiten gemacht wurden, Grenzen wurden mit den Lineal gezogen ohne genau die einzelnen Gruppen zu kennen, oder die ganzen Fehler der Amis in Afghanistan, Irak, Syrien usw. müssen dann die Europäer und damit die Deutschen ausbaden.
Wie Du schon sagtest, im Ausland nimmt uns keiner mehr Ernst sondern nur noch unser Geld.
Bin mal gespannt, ob für uns dann auch der Klingelbeutel rumgereicht wird wenn es uns mal schlechter geht. Bestimmt aber reinwerfen wird keiner was.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 19:06]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313963 ist eine Antwort auf Beitrag #313961] :: Di., 26 August 2014 19:14 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mr.hair
Beiträge: 36 Registriert: Februar 2012
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Ja ne is klar, du rückst den Islam bzw. den Koran kein Stück ins bessere Licht. Kein Hauch.
Du hast Recht: argumentieren sollte man anhand von Tatsachen. Tatsache ist, dass im Koran immens viele Hass- & Gewaltsuren stehen und diese auch in der heutigen Zeit (bzw. seit Aufkeimen des Islams) als Leitmotiv genommen werden.
Dschihad und Verteidigungskrieg? Ja, in der ideellen Version vielleicht. Doch die Realität sieht anders aus und dies ebenso seit 1400 Jahren! Also wieder zu meinem Punkt, wer wen vertrieben hat: Muslime vertreiben Christen und Juden seit
1400 Jahren! Du pickst dir nur die Rosinen aus: es gibt nur wenige Länder, in denen Muslime und Christen bzw. Andersgläubige friedlich zusammenleben. In der Vielzahl sieht es katastrophal anders aus. Ferner solltest du mal nicht außer
Acht lassen, dass es die Christen/Juden waren/sind, die die Muslime dulden, empfingen und Gastfreundschaft zeigen. Es gibt friedlebende Muslime, keine Frage. Es gibt auch viele Muslime, die menschlich besser sind als Andersgläubige.
Ebenso keine Frage. Das hat auch was mit menschlicher Reife und Charakter zu tun. Doch ihr Glaubensbuch ist ein Wisch, der bis heute schon 250 Millionen Opfer gefordert hat. (ob das alles Verteidigungskriege waren, wo doch die Muslime
nie als erstes "da waren")
Zum Link bzw. dem jordanischen Scheich: warum tust du es dir nicht an das zu lesen? Der Scheich ist auch ein muslimischer Gelehrter. Seine Aussage bezieht er direkt aus dem Buch, das du auch rezitiert hast:
"Wir haben die Kinder Israels zu den Erben (des Landes) gemacht" (Koran, Sure 26 -- "Die Sure der Dichter", Vers 59).
Die Kinder Israels waren bestimmt keine Muslime/Palästinenser (gab es bis dato nicht mal)
Oder wie sieht's denn mit dem mittlerweile bekannten Buch von Hamed Abdel-Samad aus: http://www.amazon.de/Der-islamische-Faschismus-Eine-Analyse/dp/3426276275
... ein Muslim, der dies offen darlegt wie der Islam/Koran tickt ...
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 19:17]
Mein Erfahrungsbericht: 3076 Grafts | Dr. Bisanga (BHR) | Brüssel
26. Februar: 8 Monate post OP
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313966 ist eine Antwort auf Beitrag #313963] :: Di., 26 August 2014 19:55 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@mr.hair
Zitat:Ja ne is klar, du rückst den Islam bzw. den Koran kein Stück ins bessere Licht. Kein Hauch.
Nö, ich verändere ja schließlich nichts, was den Koran besser oder schlechter machen würde. Ich gebe nur wieder.
Zitat:Dschihad und Verteidigungskrieg? Ja, in der ideellen Version vielleicht. Doch die Realität sieht anders aus und dies ebenso seit 1400 Jahren!
Du hast doch sicher gelesen, dass ich das auch relativiert habe, weil ich mir des Widerspruchs der Realität zum Koran bewußt bin. Dennoch, Religion wurde schon immer benutzt und so lange verdreht und verzerrt dargestellt, bis sie zum eigenen Vorhaben paßte. Da nutzten Politiker und Kirchenleute schon immer ihren Wissenvorsprung und ihre Autorität aus.
Deswegen habe ich u.a. auch geschrieben:
Trinitas schrieb- also ich
Zitat:Wenn man sieht, wie schnell das Wort Jihad/ Dschihad usw. im Munde parallel zu Kriegsstreitigkeiten geführt wird und wurde, dann könnte man schon auf den Gedanken kommen.
Trinitas schrieb weiterhin- immer noch ich
Zitat:Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass man es auch benutzt, um damit auch die Verteidigung des Glaubens an sich zu rechtfertigen. Das wäre aber ein Mißbrauch, eine Beugung des ursprünglichen Sinnes.......
Vermutlich greifen sich viele nur die letzte Passage für ihre Deutung heraus, ohne sie in den Kontext zu stellen. Dann aber ist ja alles, jedes Gesetz mißbrauchbar......
....Mir fällt noch auf, dass der zweite Absatz- also dieses "Und tötet, wo immer..." ein vollkommener Bruch zu dem beschwichtigenden "aber überschreitet die Grenzen (moralisch) nicht.." Evt. - ich spekuliere jetzt, ist dieser gewalttätigere Teil, der irgendwie gar nicht dazu passen will, erst später dazu gekommen- so wie man in der Bibel auch rumgeschrieben und gestrichen hat, wie es der Kirche in den Kram paßte. Das weiß ich aber nicht, ob es nun so mit dem Passus ist- aber warum sollte es beim Koran anders ablaufen? Dass im Nachhinein geändert wurde, dass ist auch bekannt......
......Wer etwas fehlinterpretieren will, der macht es so oder so- uns das aber als religiös motiviert verkaufen zu wollen, ist mehr als grenzwertig. Für mich sind das einfach nur Verbrecher und kriminelle Banden, die zugegeben unter jungen Menschen/ Muslimen und Suchenden eine hohe Anziehungskraft ausüben.
Zitat:Zum Link bzw. dem jordanischen Scheich: warum tust du es dir nicht an das zu lesen? Der Scheich ist auch ein muslimischer Gelehrter. Seine Aussage bezieht er direkt aus dem Buch, das du auch rezitiert hast:
Ich hatte es gelesen und bleibe dabei.
Der Scheich ist offenbar, wie man so schön sagt, befangen gegenüber den Palästinensern. Aber lassen wir das mal beiseite. Fakt ist doch folgendes. Das, was er anführt, löst weder das Problem noch begrenzt bzw. hilft es nicht dabei, das menschliche Leid zu lindern.
Vor der Staatsgründung Israels war das palästinensische Gebiet nun mal von Arabern bewohnt, die dort seit Generationen ihre Landwirtschaft betrieben. Die Juden, die sich dort ansiedelten, kamen zum Großteil aus Europa und haben deswegen dort keine Wurzeln. Wollen wir mal realistisch sein- das Gebiet dort wurde mit Gewalt genommen.
Mir ging es beim Koranbezug darum, zu zeigen, dass er offenbar beim Thema Dschihad von mehreren Seiten mißbraucht wird- vermutlich schon immer irgendwie nach Belieben interpretiert wurde (wie die Bibel übrigens auch).
Dabei will sich der Islam wie viele andere Religionen als sinnstiftende und friedensstiftende Weltanschauung verstanden wissen. Was der Scheich da darlegt, trägt nicht dazu bei, friedensstiftend zu sein- er ist offenbar einer, der geschickt Öl ins Feuer zu gießen weiß.
Und wie gesagt, wenn man das Eine liest, sollte man auch das Andere nicht außer Acht lassen, sondern im Zusammenhang lesen und wissen.
Zitat:Ferner solltest du mal nicht außer Acht lassen, dass es die Christen/Juden waren/sind, die die Muslime dulden, empfingen und Gastfreundschaft zeigen.
Das gilt für beide Seiten, beide Seiten empfingen und brachen, besiegelten und zerstörten. Da nimmt sich keiner etwas.
Zitat:Es gibt friedlebende Muslime, keine Frage. Es gibt auch viele Muslime, die menschlich besser sind als Andersgläubige. Ebenso keine Frage. Das hat auch was mit menschlicher Reife und Charakter zu tun. Doch ihr Glaubensbuch ist ein Wisch, der bis heute schon 250 Millionen Opfer gefordert hat.
Der "Wisch", von dem Du sprichst, basiert auf der Thora und den mosaischen Gesetzen, also dem, aus dem auch unsere Bibel entspringt und noch heute im AT Alten Testament enthalten ist.
Die Frage von Reife und Charakter hat wohl, da wirst Du mir zustimmen, nichts mit Religionen zu tun, sondern mit dem Menschen selbst. Idioten gibt es ebenso überall und in jeder Religion.
Ach und mr.hair, wenn Du mich schon bittest, den Link mit dem Scheich nachzulesen, warum tust Du nicht ein übriges, und liest Dir auch einmal die betreffenden Koranstellen zum Thema Dschihad und zum Thema Krieg durch? Das wäre nur konsequent. Sonst sprichst Du ja über eine Sache, ohne sie je selbst in Augenschein genommen zu haben... Stell Dir vor, Du stündest vor Gericht und ein Richter würde über Dich urteilen, ohne Dich je gesehen oder angehört oder die Fakten vollständig zur Kenntnis genommen zu haben.... Das würde Dir vermutlich als Unrecht vorkommen, auch dann, wenn das Publikum bei Verkünden des Unrechts-Urteiles applaudieren sollte.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 20:14]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #313971 ist eine Antwort auf Beitrag #313966] :: Di., 26 August 2014 20:37 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mr.hair
Beiträge: 36 Registriert: Februar 2012
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TrinitasNö, ich verändere ja schließlich nichts, was den Koran besser oder schlechter machen würde. Ich gebe nur wieder.
Klar. Doch einseitig wiedergeben ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Der Koran hat etliche Suren, die für Mord & Totschlag stehen.
TrinitasDu hast doch sicher gelesen, dass ich das auch relativiert habe, weil ich mir des Widerspruchs der Realität zum Koran bewußt bin. Dennoch, Religion wurde schon immer benutzt und so lange verdreht und verzerrt dargestellt, bis sie zum eigenen Vorhaben paßte. Da nutzten Politiker und Kirchenleute schon immer ihren Wissenvorsprung und ihre Autorität aus.
Widerspreche ich nicht. Bei den Kirchenleuten betone ich, dass diese der (westlichen) katholischen Kirche angehör(t)en. Wo der Islam jedoch seit 1400 Jahren wütet, herrschte das orientalische Christentum vor.
Vor Jahrhunderten war die heutige Türkei noch mehrheitlich christlich, heute sind es 0,2 % der türkischen Bevölkerung. Das liegt mit Sicherheit daran, dass der Islam so friedlich ist und Andersgläubige freiheitlich
leben dürfen. Genau so sieht es auch in den Nachbarländern aus: Syrien, Irak etc. ... ich betone: die orientalischen Kirche war stets friedlebend (keine Kreuzzüge, Inquisition etc.).
TrinitasJetzt könnte ich mir vorstellen, dass man es auch benutzt, um damit auch die Verteidigung des Glaubens an sich zu rechtfertigen. Das wäre aber ein Mißbrauch, eine Beugung des ursprünglichen Sinnes.......
Vermutlich greifen sich viele nur die letzte Passage für ihre Deutung heraus, ohne sie in den Kontext zu stellen. Dann aber ist ja alles, jedes Gesetz mißbrauchbar......
Gebe ich dir Recht. Doch ist es die einzige Sure, die aus dem "Kontext" gegriffen wird? Überhaupt: ist es nicht schon jämmerlich, dass solche Suren in einem GLAUBENsbuch stehen, welche noch heute für Morde und
Genozide verantwortlich sind bzw. "benutzt" werden? Sorry, aber solche Suren gehören für mich keinesfalls in ein theologisches Buch. Eher in ein Drama oder Horror-Spektakel.
TrinitasEvt. - ich spekuliere jetzt, ist dieser gewalttätigere Teil, der irgendwie gar nicht dazu passen will, erst später dazu gekommen- so wie man in der Bibel auch rumgeschrieben und gestrichen hat, wie es der Kirche in den Kram paßte. Das weiß ich aber nicht, ob es nun so mit dem Passus ist- aber warum sollte es beim Koran anders ablaufen? Dass im Nachhinein geändert wurde, dass ist auch bekannt......
Spekulieren darfst du, wissen tust du es nicht. Auch hier betone ich den Unterschied zw. den Praktiken der katholischen (westlichen) und orientalischen Kirche. Auch kannst du die Verfasser der Bibel und die des Korans nicht miteinander
vergleichen. Die Evangelisten waren quasi unmittelbare Zeitzeugen und schrieben noch zu Lebzeiten. Der Koran hingegen wurde erst gute 2 Jahrhunderte nach Mohammed's Tod geschrieben und das à la Spielchen "stille Post" und durch
Hörensagen. Hineingedichtet wurde zu dieser Zeit umso mehr von Märchen-/Geschichtserzählern, die zur damaligen Zeit im Orient bekannt waren. Mal im Ernst, wer sich mit der Bibel mal befasst hat, wird feststellen, dass diese zu
perfekt/harmonisch (Gleichnisse) geschrieben ist - mit Beleg zur Historie und Prophezeiungen -, dass diese gar nicht "gefälscht" sein kann. Aber das ist ein anderes Thema.
Trinitas......Wer etwas fehlinterpretieren will, der macht es so oder so- uns das aber als religiös motiviert verkaufen zu wollen, ist mehr als grenzwertig. Für mich sind das einfach nur Verbrecher und kriminelle Banden, die zugegeben unter jungen Menschen/ Muslimen und Suchenden eine hohe Anziehungskraft ausüben.
Korrekt. Aber bei den Hass- & Todes-Suren sollte man nicht fehlinterpretieren dürfen/können!
TrinitasIch hatte es gelesen und bleibe dabei.
Der Scheich ist offenbar, wie man so schön sagt, befangen gegenüber den Palästinensern. Aber lassen wir das mal beiseite. Fakt ist doch folgendes. Das, was er anführt,löst weder das Problem noch begrenzt es das menschliche Leid.
Vor der Staatsgründung Israels war das palästinensische Gebiet nun mal von Arabern bewohnt, die dort seit Generationen ihre Landwirtschaft betrieben. Die Juden, die sich dort ansiedelten, kamen zum Großteil aus Europa und haben dort keine Wurzeln.
... und vor den Palästinensern waren bereits die Juden vor etlichen Jahrhunderten für Jahrhunderte dort ansässig - auch nach Verheißung der Thora/Talmud, Bibel und des Korans. Daher erübrigt sich die Frage wer wann zuerst da war.
Das Gebiet (Israel) ist einfach historisch und spirituell betrachtet die Heimat der Juden. Daran gibt es nichts zu rütteln.
TrinitasMir ging es beim Koranbezug darum, zu zeigen, dass er offenbar beim Thema Dschihad von mehreren Seiten mißbraucht wird- vermutlicvh schon immer irgendwie nach Belieben interpertiert wurde (wie die Bibel übrigens auch).
Dabei will sich der Islam wie viele andere Religionen als sinnstiftende und friedensstiftende Weltanschauung verstanden wissen. Was der Scheich da darlegt, trägt nicht dazu bei, friedensstiftend zu sein- er ist offenbar einer, der geschickt Öl ins Feuer zu gießen weiß.
Im Islam gibt es nur den internen Frieden in der muslimschen Glaubensgemeinschaft (Umma). Alles andere kannst du als "Duldung" abstempeln. Christen und Juden werden mal hier und da geduldet, mehr auch nicht.
Gleiche Rechte wie den Muslimen werden den Andersgläubigen kaum eingeräumt.
TrinitasDer Wisch, von dem Du sprichst, basiert auf der Thora und den mosaischen Gesetzen, also dem, aus dem auch unsere Bibel entspringt und noch heute im AT Alten Testament enthalten ist.
Die Frage von reife und Charakter hat wohl, da wirst Du mir zustimmen, nichts mit Religionen zu tun, sondern mit dem Menschen selbst. Idioten gibt es ebenso überall und in jeder Religion.
Der "Wisch" solle/wünsche sich auf der Thora und der Bibel zu basieren - das musste auch so zur "Markteinführung" von Mohammed und den Kalifen an den Mann gebracht werden, damit man nicht zu kritisch/ablehnend und bedröppelt reagiert.
Würde der Koran nicht als "Bibel 2.0" präsentiert werden, hätte der Islam heutzutage mit Sicherheit viel weniger Anhänger - wenn sie nicht zwangskonvertiert wurden - gefunden. Denn an dem göttlichen Evangelium der
Juden/Christen gab es nun mal damals nichts zu rütteln. Käme was völlig anderes von der Seite daher, würde es weniger Achtung finden. Mein Fazit: der Koran ist und bleibt für mich eine politisch motivierte dreiste Fälschung
von Mohammed & Co und sollte der Koran doch einen Funken Spiritualität an sich haben und Mohammed kein Lügner gewesen sein, so wurde er schlicht vom Satan, der sich als Engel Gabriel vorgab, in der Höhle getäuscht.
[Aktualisiert am: Di., 26 August 2014 20:47]
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Trinitas
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@mr.hair
Zitat:Klar. Doch einseitig wiedergeben ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Der Koran hat etliche Suren, die für Mord & Totschlag stehen.
Das hat die Bibel auch- gerade im Alten Testament. Es strotzt geradezu vor Gewalt und Totschlag und Krieg. Lese es doch einfach nach.
Oder nimm das Verständnis von Treue zu Gott, welche auf die Probe gestellt, durch ein Menschen-Opfer (Isaac) abverlangt werden sollte, zu dem es dann nicht kam. Wie krank ist das denn, aus heutiger Sicht ein Fall fürs Jugendamt- Kindeswohlgefährdung.
Gewalt gehört ganz offenbar zur menschlichen Geschichte und war bislang immer der (leider) favorisierte Problemlöser. So wundert es mich nicht, dass es in jeder Religion wiederzufinden ist, alles andere wäre ja auch gelogen bzw. nach damaligen und heutigem Verständnis offenbar wenig überzeugend.
Zitat:Widerspreche ich nicht. Bei den Kirchenleuten betone ich, dass diese der (westlichen) katholischen Kirche angehör(t)en. Wo der Islam jedoch seit 1400 Jahren wütet, herrschte das orientalische Christentum vor.
Vor Jahrhunderten war die heutige Türkei noch mehrheitlich christlich, heute sind es 0,2 % der türkischen Bevölkerung. Das liegt mit Sicherheit daran, dass der Islam so friedlich ist und Andersgläubige freiheitlich
leben dürfen.
Um genau zu sein, bis 1453 war es byzantinisch. Danach türkisch.
Aber das oströmische Reich, wie Byzanz auch genannt wurde, war so friedlich nicht. Sicher ist, Byzanz mußte sich vieler Angriffe erwehren und war auch ein Schutzschild für das restliche Europa.
Aber richtig ist auch, dass es sich nicht scheute, selber durch Angriffskriege zu expandieren.
- im 6. Jh.unter Kaiser Justinian I. Eroberung großer Teile Italien, Nordafrika,Teile von Spanien
-nach Kaiser Konstantin Eroberung von Gebieten in Italien und bis 698 wieder in Nordafrika
- im 9. und 10. Jh. Eroberung von Kreta und Eroberungen in Syrien und Palästina, Unterwerfung der Bulgaren
- 10. und 11. Jh. vollständige Eroberung donaubulgarische Reiches durch Basileos II - hatte den Beinamen "Bulgarentöter"
Der Untergang des byzantinischen Reiches durch die Türken 1453 war aber ein langer Prozess, mit vielen Angriffen auf Byzanz- nicht nur durch Türken und durch Bürgerkrieg, sondern wie dieser kleine chonologische Ablauf zeigt:
- Araber belagerten Byzanz 674- 678 und 717-18
- 8. bis 10. Jh. mehrfache Belagerung durch Bulgaren und auch durch Russen
- Belagerung 1090 durch die Petschenegen (Turkvölker)
- zwischendurch Belagerung durch Persern und Arabern, diese zerstörten das Umland und nahmen die Stadt Chalcedon mehrfach ein
- 1203 Angriff und Belagerung und Einnahme durch ein venedisches Kreuzfahrerheer mit teilweiser Zerstörung von Konstantinopel
- 1204 neuer Angriff von Kreufahrern gemeinsam mit Venezianern, und 3 tägige Plünderung der Stadt
Zitat:Überhaupt: ist es nicht schon jämmerlich, dass solche Suren in einem GLAUBENsbuch stehen, welche noch heute für Morde und
Genozide verantwortlich sind bzw. "benutzt" werden? Sorry, aber solche Suren gehören für mich keinesfalls in ein theologisches Buch. Eher in ein Drama oder Horror-Spektakel.
Man darf nicht vergessen, dass diese Völker immer sehr kriegerisch waren- Blutrache bis ins x-te Glied etc. und man muß die Zeit sehen. Dann hätte es die Kirche bei einem ihrer zahlreichen Konzilien, bei denen auch die Bibel und die Auslegung immer mal wieder verändert wurde, nicht versäumen dürfen, ihrerseits die Brutalostellen aus dem AT und NT zu streichen. Die fanden das aber offenbar auch O.K., wie so vieles andere Schlechte auch.
Zitat:Auch kannst du die Verfasser der Bibel und die des Korans nicht miteinander
vergleichen. Die Evangelisten waren quasi unmittelbare Zeitzeugen und schrieben noch zu Lebzeiten. Der Koran hingegen wurde erst gute 2 Jahrhunderte nach Mohammed's Tod geschrieben und das à la Spielchen "stille Post" und durch
Hörensagen.
Das stimmt so nicht. Die vielen Autoren des NT Neuen Testaments schrieben dies weit zeitversetzt. Viele kannten sich nicht bzw. kannten Jesus nicht. Und da die Kreuzigung von Jesus mit 30 oder 31 unserer Zeitrechnung angenommen wird, ist klar, dass die Texte nicht zu Jesus Lebzeiten geschrieben wurden.
Jakobus etwa ca. 45 n. Chr. aber auch um 100 n. Chr.
Petrus etwa 60 oder auch 90 n. Chr.
Paulus Briefe etwa 50-65 n. Chr.
Markusevangelium etwa 70 n. Chr.
Brief des Judas evt. um 70 n. Chr
Matthäus-Evangelium etwa zwischen 80 und 100 n. Chr.
Lukas etwa zwischen 60 oder auch 70 und 90 n. Chr.
Johannes etwa 100 bzw. auch 130-150 n. Chr.
Und das sind ja nur die kanonischen Texte. Es gibt ja ungleich mehr an apokryphen Texten, die seinerzeit akzeptiert und anerkannt waren, im Laufe der Zeit über die Jahrhunderte aber durch die Kirche aussortiert wurden- also als apokryph erklärt wurden. Diese Texte erklären aber auch sehr viel und würden in vielen ein ganz anderes (unerwünschtes) Bild zeichnen.
Zitat:Hineingedichtet wurde zu dieser Zeit umso mehr von Märchen-/Geschichtserzählern, die zur damaligen Zeit im Orient bekannt waren. Mal im Ernst, wer sich mit der Bibel mal befasst hat, wird feststellen, dass diese zu
perfekt/harmonisch (Gleichnisse) geschrieben ist
Das stimmt, der Koran wurde später an die Traditionen "angepaßt", um ihn gängiger zu machen und die Verbreitung der Lehre zu erleichtern. Eine Art Marketingtrick. Vermutlich auch daher die vielen seltsamen Auslegungen und Verhaltensweisen, die scheinbar dazu nicht passen wollen.
Aber dass die Bibel perfekt abgestimmt ist oder gar historisch, ist auch nicht wahr. Vieles widerspricht sich auch im NT, ist offenbar umformuliert, falsch übersetzt oder beschönigt. Stilbrüche, Dinge die vollkommen unlogisch sind und ihren Bezug verlieren, so als ob mehrere Schreiber an einem Evangelium gearbeitet hätten oder es später umgearbeitet hätten - auch im NT, etc. jede Menge. Ist belegbar- kostet aber Zeit...
Zitat:... und vor den Palästinensern waren bereits die Juden vor etlichen Jahrhunderten für Jahrhunderte dort ansässig - auch nach Verheißung der Thora/Talmud, Bibel und des Korans. Daher erübrigt sich die Frage wer wann zuerst da war.
Das Gebiet (Israel) ist einfach historisch und spirituell betrachtet die Heimat der Juden. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Naja, wenn man in der Bibel nachliest, stellt man sehr schnell fest, dass die Juden ihrerseits das Gebiet, ihr verheißenes Land, welches nicht unbewohnt war, erst einmal (blutig) erobern mußten.
Zitat:Im Islam gibt es nur den internen Frieden in der muslimschen Glaubensgemeinschaft (Umma). Alles andere kannst du als "Duldung" abstempeln. Christen und Juden werden mal hier und da geduldet, mehr auch nicht.
Gleiche Rechte wie den Muslimen werden den Andersgläubigen kaum eingeräumt.
Das ist aber im Christentum auch so. Heiden wurden mit Feuer und Schwert bekehrt und die "heidnischen" spirituellen Führer erbarmungslos umgebracht. Mit Muslimen wurde von Kreuzfahrern auch nicht zimperlich verfahren, friedliche Menschen, die vordem keiner Fliege etwas angetan hatten. Kein christliches Ruhmesblatt im grausamen Umgang der Kreuzfahrer mit den einfachen Menschen vor Ort im "heiligen Land". Im Gegensatz zu den Bemühungen des christlichen Oberhauptes der Stadt Jerusalem, welcher belegbar auf friedliche Koexistenz setzte, was auch lange gut funktionierte. Zwei Seiten einer Medaille.
Juden hatten unter den Christen auch einen denkbar schlechten Stand- sie waren keine ehrbahren Bürger, jederzeit ächtbar, sie durften sich nicht in den Städten ansiedeln, sondern nur in den Vororten und durften keine ehrbaren Berufe ausüben- dafür aber als Pfandleiher, Gaukler u.ä. arbeiten- wofür sie dann von jedermann besonderns "geliebt" wurden. Progrome gegen Juden waren an der Tagesordnung. Fehlten Kinder, war klar, der Jude hat sie gestohlen und geschlachtet. War das Vieh tot, war "klar", der Jude hat den Brunnen vergiftet usw. und der Mob marschierte los und der Kirche/Obrigkeit war es recht, dass ein Sündenbock gefunden war, der von anderen Dingen ablenken konnte.
Das hört sich auch nicht nach Toleranz und Frieden an- mal davon abgesehen, wie die Kirche mit den Katharern umging oder überhaupt mit Abweichlern.
Zitat:Mein Fazit: der Koran ist und bleibt für mich eine politisch motivierte dreiste Fälschung von Mohammed & Co und sollte der Koran doch einen Funken Spiritualität an sich haben und Mohammed kein Lügner gewesen sein, so wurde er schlicht vom Satan, der sich als Engel Gabriel vorgab, in der Höhle getäuscht.
du erst wieder...
Die Bibel wird doch genau so dreist entstellt und fehlgedeutet, dass sich die Balken biegen. Wasser predigen und Wein trinken, Armut lehren und selber dick und feist in Prunk leben und Lustknaben schändend oder sich Mätressen haltend alles andere als zölibat lebend. Das ist ein langer Teil der Kirchengeschichte (teilweise bis heute).
Zeige mir den Pfaffen, der die Kirchenreichtümer unter den Bedürftigen verteilt- die Kirche ist eine der reichsten Institutionen auf der ganzen Welt. Jesus hat kostenlos gelehrt, die Kirche nimmt dafür was sie bekommen kann. Jesus predigt Gewaltlosigkeit und hat sie gelebt, die Kirchengeschichte ist eine Geschichte von Kriegen, Intrigen, Gewalt, Verrat, Korruption und Falschheit.
Wenn Du schon vom Teufel sprichst- dann scheint er sich auch dort gut eingerichtet zu haben, um beim Bild zu bleiben.
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 00:10]
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mr.hair
Beiträge: 36 Registriert: Februar 2012
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Zitat:Das hat die Bibel auch- gerade im Alten Testament. Es strotzt geradezu vor Gewalt und Totschlag und Krieg. Lese es doch einfach nach.
Oder nimm das Verständnis von Treue zu Gott, welches auf die Probe gestellt durch ein Menschen-Opfer (Isaac) abverlangt werden sollte, zu dem es dann nicht kam. Wie krank ist das denn, aus heutiger Sicht ein Fall fürs Jugendamt- Kindeswohlgefährdung.
Joah, aus heutiger Sicht durch den atheistischen Tunnel würde man zu solch einem Schluss kommen. Die Prüfung Abrahams war für den Auftrag Gottes halt nötig.
Das ist doch der einzig echte Treuebeweis: das eigene Fleisch für den Glauben an Gott zu opfern. Aber übertreiben tust du schon etwas mit "strotzt geradezu vor Gewalt" ...
So viele sind es gar nicht und auch nicht so motiviert wie im Koran. Die Sintflut bzw. Arche Noah bspw. hat ein völlig anderes Motiv. Ansonsten: du weißt schon, dass dem
Christentum das Neue Testament bedeutender ist.
Zitat:Um genau zu sein, bis 1453 war es byzantinisch.
Aber das oströmische Reich, wie Byzanz auch genannt wurde, war so friedlich nicht. Sicher ist, Byzanz mußte sich vieler Angriffe erwehren und war auch ein Schutzschild für das restliche Europa.
Aber richtig ist auch, dass es sich nicht scheute, selber durch Angriffskriege zu expandieren.
- im 6. Jh.unter Kaiser Justinian I. Eroberung großer Teile Italien, Nordafrika,Teile von Spanien
-nach Kaiser Konstantin Eroberung von Gebieten in Italien und bis 698 wieder in Nordafrika
- im 9. und 10. Jh. Eroberung von Kreta und Eroberungen in Syrien und Palästina, Unterwerfung der Bulgaren
- 10. und 11. Jh. vollständige Eroberung donaubulgarische Reiches durch Basileos II - hatte den Beinamen "Bulgarentöter"
Der Untergang des byzantinischen Reiches durch die Türken 1453 war aber ein langer Prozess, mit vielen Angriffen auf Byzanz- nicht nur durch Türken und durch Bürgerkrieg, sondern dieser kleine chonologische Ablauf
- Araber belagerten Byzanz 674678 und 71718
- 8. bis 10. Jh. mehrfache Belagerung durch Bulgaren und auch durch Russen
- Belagerung 1090 durch die Petschenegen (Turkvölker)
- zwischendurch Belagerung durch Persern und Arabern, diese zerstörten das Umland und nahmen die Stadt Chalcedon mehrfach ein
- 1203 Angriff und Belagerung und Einnahme durch ein venedisches Kreuzfahrerheer mit teilweiser Zerstörung von Konstantinopel
- 1204 neuer Angriff von Kreufahrern gemeinsam mit Venezianern, und 3 tägige Plünderung der Stadt
Die langen Geschichtsdaten sind irrelevant. Du kommst mit Byzanz. Ich wiederhole: ORIENTALISCHE Christen. Die Byzantiner waren
ganz gewiss nicht die ERSTEN Christen. ... und woher die "Türken" ursprünglich kamen bzw. abstammen ist auch weitläufig bekannt ...
Mongolen ...
Zitat:Das stimmt so nicht. Die vielen Autoren des NT Neuen Testaments schrieben dies weit zeitversetzt. Viele kannten sich nicht. Und da die Kreuzigung mit 30 oder 31 unserer Zeitrechnung angenommen wird, ist klar, dass die Texte nicht zu Jesus Lebzeiten geschrieben wurden.
Mit "Lebzeiten" meinte ich die eigenen Lebzeiten der Evangelisten. Im Koran gibt es kein einziges Schriftstück von "Zeitzeugen", sondern nur von "Nachplapperer" à la "Mein Ur-Opa war der Großneffe Mohammeds und der erzählte mal
meinem Opa eine Geschichte über Mohammed wie er ..." ... so eine stille Post wäre ja fast noch was "Schönes", Tatsache ist viel eher, dass irgendwelche Lakaien von Kalifen sich was ausdachten oder die Kalifen eine Heldenstory
einbauen ließen. So gesehen ist der Koran ein Groschenroman.
Zitat:Aber dass die Bibel perfekt abgestimmt ist oder gar historisch, ist auch nicht wahr. Vieles widerspricht sich auch im NT, ist offenbar umformuliert, falsch übersetzt oder beschönigt. Stilbrüche - auch im NT etc. jede Menge. Ist belegbar- kostet aber Zeit...
Viele Geschehnisse bzw. Orte aus der Bibel sind bestens dokumentier- und nachverfolgbar. Der Zusammenhang von Abraham über Moses bis hin zu Jesus und ihren Aussagen (Erfüllung, Prophetie, das Wort Gottes) ist halt perfekt dargelegt - und das über Generationen hinweg. Welcher Mensch wäre dazu im Stande das derart zu "fälschen"? Vor allem auch warum? Auch hier will ich erwähnen, dass es einen Unterschied macht, ob du die westliche Kirche oder
die orientalische/orthodoxe Kirche betrachtest. Die Bibel wurde ursprünglich in hebräisch/aramäisch/griechisch verfasst.
Zitat:Naja, wenn man in der Bibel nachliest, stellt man sehr schnell fest, dass die Juden ihrerseits das Gebiet, ihr verheißenes Land, welches nicht unbewohnt war, erst einmal (blutig) erobern mußten.
... und vor denen war der Homosapiens da, vor dem wiederum paar Neandertaler. Im Ernst mal: die Hebräer/Israeliten sind mit das älteste Volk, das bis zur heutigen Zeit überlebt hat. Klar gab es früher noch mehr Völker: Sumerer,
Phönizier, Babylonier, Assyrer, Hethiter - gibt es diese aber heute noch, dass sie einen Anspruch auf das Gebiet Israel erheben könnten?
Zitat:Das ist aber im Christentum auch so. heiden wurden mit Feuer und Schwert bekehrt und die "heidnischen" spirituellen Führer erbarmungslos umgebracht. Juden hatten unter den Christen auch einen denkbar schlechten Stand- sie waren keine ehrbahren Bürger, jederzeit ächtbar, durften sich nicht in den Städten ansiedeln, sondern nur in den Vororten und durften keine ehrbaren Berufe ausüben- dafür aber Pfandleiher, Gaukler- wofür sie dann von jedermann besonderns "geliebt" wurden. Progrome gegen Juden waren ander Tagesordnung. Fehlten Kinder, war klar, der jude hat sie gestohlen und geschlachtet, war das Vieh tot, war "klar", der Jude hat den Brunnen vergiftet usw.
Das hört sich auch nicht nach Toleranz und Frieden an- mal davon abgesehen, wie die Kirche mit den Katharern umging oder überhaupt mit Abweichlern.
Westliche katholische Kirche ... ja, die hat eine Menge Scheiße gebaut, doch daran ist nicht die Bibel schuld. Es sind die falschen und nicht wahrhaftig gläubigen Menschen dahinter.
Zitat:Die Bibel wird doch genau so dreist entstellt und fehlgedeutet, dass sich die Balken biegen. Wasser predigen und wein trinken, Armut lehren und selber dick und feist in Prunk leben und Lustknaben schändend oder sich Mätressen haltend alles andere als zölibat lebend.
Zeige mir den Pfaffen, der die Kirchenreichtümer unter den Bedürftigen verteilt- die Kirche ist eine der reichsten Institutionen auf der ganzen Welt. Jesus hat kostenlos gelehrt, die Kirche nimmt dafür was sie bekommen kann. Jesus predigt Gewaltlosigkeit und hat sie gelebt, die Kirchengeschichte ist eine Geschichte von Kriegen, Intrigen, Gewalt, Verrat, Korruption und Falschheit.
Wenn Du schon vom Teufel sprichst- dann scheint er sich auch dort gut eingerichtet zu haben, um beim Bild zu bleiben.
Westliche katholische Kirche zum Zweiten ... Du hebst punktuelle schlechte Zeiten heraus. Man soll nicht nur das Schlechte sehen. Wieviel Gutes hat die Kirche (selbst die westliche) geleistet?
Doch ich gebe dir auch Recht - der Teufel hat sich auch bei einigen Menschen der Kirche breit gemacht. ... doch all diese Schandtaten sind keineswegs mit der Bibel zu legitimieren. Die Kreuzzüge
ebenso wenig! In der islamischen Welt wird jedoch vieles oder gar alles mit dem Koran legitimiert. Das ist der springende Punkt.
Apopros Verfälschungen der Bibel bzw. die Verheißung Mohammeds in der Bibel, was sehr viele Muslime auch behaupten:
https://www.youtube.com/watch?v=u_mSKzct_gg
https://www.youtube.com/watch?v=7Ax3XIXUyag
Die Videos verdeutlichen einmal mehr die oft wahrzunehmende "dumme" Aussagenlogik vieler Muslime. Einfach mal anschauen.
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 00:13]
Mein Erfahrungsbericht: 3076 Grafts | Dr. Bisanga (BHR) | Brüssel
26. Februar: 8 Monate post OP
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@mr.hair
Zitat:Du kommst mit Byzanz.
Natürlich, die orthodoxen Christen an der Scheide Europa/ Asien
Zitat:Mit "Lebzeiten" meinte ich die eigenen Lebzeiten der Evangelisten.
Viele von denen haben Jesus auch nur vom Hörensagen gekannt. Überhaupt erfuhr das Christentum seinen Aufschwung erst lange lange Zeit nach Jesus Tod. Jesus war ein damals gebräuchlicher Name- quasi Dutzendware. Die kleine Sekte hat damals kaum jemand beachtet- die Sekte hat sich kaum dass Jesus tot war, gegenseitig bekämpft- Jesus älterer Bruder - Jacobus- wurde von den eigenen Leuten christlicherweise umgebracht (ja, Jesus hatte Familie und viele Geschwister).
Erst unter dem Zutun eines römischen Kaisers konnte die se Religion so erfolgreich werden...ein Schelm, wer da Böses denkt.
Zitat:Welcher Mensch wäre dazu im Stande das derart zu "fälschen"? Vor allem auch warum? Das fragst Du aber nicht im Ernst, oder?
Jeder, der das nötige Wissen und die Möglichkeiten dazu hatte, konnte und hat gefälscht. Warum? Weil man es konnte, weil es Vorteile brachte, weil es dem Selbsterhalt und der Kontrolle diente- vielleicht sagar, weil es Spaß macht, dem Pöpel ein X vor ein U zu machen und anschließend belustigt zuzusehen, wie der Pöpel es ehrfürchtig glaubt- es gibt so viele Gründe.
Zitat:und vor denen war der Homosapiens da, vor dem wiederum paar Neandertaler. Im Ernst mal: die Hebräer/Israeliten sind mit das älteste Volk, das bis zur heutigen Zeit überlebt hat. Klar gab es früher noch mehr Völker: Sumerer,
Eben. Wo willst Du die Grenze ziehen. Stell Dir mal vor, alle die Völker oder deren Nachfahren vorher erhöben jeweils heute Ansprüche auf die damaligen Gebiete...?
Somit taten die Juden nichts anderes, als alle anderen auch- nur haben die Juden einen guten Spruch als Begründung parat- 1 Punkt für die Juden (Trostpunkt). Die Begründung mit der göttlichen Erlaubnis kann man doch heute nicht mehr bringen- danach könnte man auf alles Mögliche Anspruch erheben. Was sollen dann die Nachfahren der Kelten und Heiden in Europa sagen? Kirche, los- raus mit den Radatten? Raus mit dem Land?
Zitat:Du hebst punktuelle schlechte Zeiten heraus. Man soll nicht nur das Schlechte sehen. Wieviel Gutes hat die Kirche (selbst die westliche) geleistet?
Die Kirche ist ambivalent zu sehen. Die schlechten Dinge wurden in ihrem Namen, im Namen des wahren Glaubens getan und gesagt und waren damals Gesetz. Sie prägten und veränderten nachhaltigst. Da kann man nicht einfach sagen, war damals. Nein, das wirkt bis heute durch.
Zitat:.. doch all diese Schandtaten sind keineswegs mit der Bibel zu legitimieren. Die Kreuzzüge ebenso wenig! In der islamischen Welt wird jedoch vieles oder gar alles mit dem Koran legitimiert. Das ist der springende Punkt.
Die Bibel und das Kreuz waren immer dabei. Jeder Dreck und Meineid wurde auf das Kreuz und auf die Bibel und auf was weiß ich geschworen.
Siehst Du nicht die Parallele? Die Muslime sagen, dass die Gewalt nicht durch den Korna legitimiert wird und nichts mit deren Glaubensbekenntnis zu tun hat.
Du - offenbar Christ, sagst, dies und das und die Gewalt ist nicht mit der Bibel in Übereinklang geschehen... und trotzdem sind auf beiden Seiten all diese Dinge passiert, im Namen der jeweiligen Religion.
Selbst in der Bundeswehr gibt es den Feldpriester, damit Du mit Gottes Wort auf dem Lippen ins Gras beißen kannst. In den Weltkriegen bzw. in den Kriegen vorher wurden die Kanonen und Waffen und Soldaten vorab (auf beiden Seiten) gesegnet.
Hat da Gott Roulette gespielt, mal sehen, wer von "meinen" Truppen gewinnt?
Weil Du immer zwischen westl. katholischer Kirche unterscheidest und der "orient. christl. Kirche (die Orthodoxen)- es gibt ja auch noch die evangelische, die Zeugen Jehovas (Bibelforscher) und zich andere...
Alle beziehen sich auf fast die gleiche Bibel. Wer darf es denn nun sein? Denn jeder glaubt sich im Besitz der Wahrheit. Ich sage, mach Dir Deine eigenen Gedanken und überprüfe alles. Dazu brauchst Du kein steinernes Gebäude, wo jemand von der Kanzel herab!!! erzählt, "der Mond ist ein Klappstuhl". Das kann gar nicht sein, denn- der Mond ist ein Liegestuhl, manchmal auch ein Mann mit Schmauchpfeife.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314009 ist eine Antwort auf Beitrag #314007] :: Mi., 27 August 2014 01:07 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mr.hair
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Tippe grad vom Phone. Daher fasse ich mich etwas kurz.
Vielleicht verstehen wir uns falsch. Für mich ist die Kirche, die Jesus predigte bzw. vorsah, nicht mit der heutigen "Kirche" gleichzusetzen. Gemeint sind hier Praktiken, Geschehnisse.
Solche Geschichtchen wie Ablass etc. zählen auch dazu. Das ist nicht im Sinne der Bibel bzw. Jesu.
"Im Namen der Religion" bedeutet für mich, dass die Religion dies auch so vorsieht. In der Bibel wird nicht zu Mord & Totschlag aufgerufen. Wenn irgendwelche Priester das damals den Rittern so auftischten, dann ist nicht die Bibel der Aggressor, sondern der nicht-bibeltreue Priester!
Ich erwähne die orientalische Kirche, weil a) diese sich nicht mit Schandtaten befleckt hat und b) es um ISIS, Terror des Islam im Orient geht. Es finden derzeit Genozide an den Ureinwohnern Syriens und Iraks statt.
Um den Wind aus den Segeln zu nehmen, beantworte mal rein objektiv die folgende Frage:
"Wie würden Jesus und Mohammed zur heutigen Zeit stehen/reagieren bzgl. ISIS?"
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 01:08]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314015 ist eine Antwort auf Beitrag #314009] :: Mi., 27 August 2014 09:49 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@mr.hair
Zitat:Ich erwähne die orientalische Kirche, weil a) diese sich nicht mit Schandtaten befleckt hat und b).
Vorher schriebst Du auch schon einmal
Zitat:Die langen Geschichtsdaten sind irrelevant. Du kommst mit Byzanz. Ich wiederhole: ORIENTALISCHE Christen.
Der ganze Mittelmeerbereich und darüber hinaus war römisch. Das Christentum wurde durch Kaiser Konstantin erst zur Staatsreligion und konnte sich erst ab da richtig entfalten.
Also im 4. Jh unser Zeit. Nach dem Sieg über seinen Gegenkaiser Licinius im Osten des römischen Reiches verlegte Kaiser Konstantin I. um 330 seinen Regierungssitz von Rom nach Konstantinopel (Byzanz wurde nach ihm in Konstantinopel umgenannt) . Damit wurde Konstantinopel die neue christliche Hauptstadt im Osten, mit einschlägigem und nachhaltigem Einfluß auf den Orient, der ja u.a. auch vom Osten des römischen Reiches kontrolliert wurde.
Daher auch die Bezeichnung "orthodoxe" Christen- also rechtgläubige Christen usw. und der alte bzw. dadurch entstehende Streit mit dem späteren Papst in Rom.
Insofern sind die Geschichtsdaten zu Byzanz durchaus relevant, denn sie zeigen, dass diese Christen keinesfalls so friedlich waren.
Zitat:Für mich ist die Kirche, die Jesus predigte bzw. vorsah, nicht mit der heutigen "Kirche" gleichzusetzen. Gemeint sind hier Praktiken, Geschehnisse.
Solche Geschichtchen wie Ablass etc. zählen auch dazu. Das ist nicht im Sinne der Bibel bzw. Jesu. Das sehe ich ganz genau so.
Zitat:"Im Namen der Religion" bedeutet für mich, dass die Religion dies auch so vorsieht. In der Bibel wird nicht zu Mord & Totschlag aufgerufen. Wenn irgendwelche Priester das damals den Rittern so auftischten, dann ist nicht die Bibel der Aggressor, sondern der nicht-bibeltreue Priester! Auch hier bin ich einverstanden. Zumindest damit, dass die Anwendung und Interpretation in den Händen der Menschen liegt. Die Bibel ruft zwar nicht direkt und unmittelbar zu Mord und Totschlag auf, aber indirekt, auch im AT betreffend zum Umgang mit Abweichlern, Verfehlern und so weiter. Und auch dahingehend, dass Gewalt und Vertreibung bzw. Inbesitznahme als göttlich legitimiert und von Engeln begleitet dargestellt wird. Dass ist wie eine Steilvorlage, um auch anderes dahingehend zu rechtfertigen. (So wie auch offenbar im Koran dies der Fall ist)
Zitat:Ich erwähne die orientalische Kirche, weil a) diese sich nicht mit Schandtaten befleckt hat und b) es um ISIS, Terror des Islam im Orient geht. Es finden derzeit Genozide an den Ureinwohnern Syriens und Iraks statt.
Evt. sind die Nachfahren der oströmischen Christen ja aus heutiger Sicht nicht so extrem in der Geschichte hängengeblieben, wie die röm- kathol. Kirche durch ihre Taten. In ihrer damaligen Zeit jedenfalls waren sie sehr präsent und dominierend und hatten einen gewaltigen Einfluß auf alles. Ebenso waren sie sehr kriegerisch, wie ich ja schon ansatzweise mit den paar Geschichtsdaten darlegte.
Der Grund, warum sich der Fokus nun auf die römische Kirche legt, besteht doch ausschließlich im Wegfall Konstantinopels/ Byzanz als christliche Metropole im Osten.
Wer weiß, wenn einiges in der Geschichte anders gelaufen wäre, würden die Leute den Papst evt. nicht heute auf dem Petersplatz in Rom bejubeln, sondern in Konstantinopel.
Zitat:Um den Wind aus den Segeln zu nehmen, beantworte mal rein objektiv die folgende Frage:
"Wie würden Jesus und Mohammed zur heutigen Zeit stehen/reagieren bzgl. ISIS?" Also objektiv kann man das schon mal von vorhherein nicht beantworten. Ich kann es höchstens subjektiv versuchen und das auch bloß mutmaßend.
Ich vermute mal ganz streng, dass sowohl Jesus, also auch Mohammed damit nicht einverstanden wären. Sie hätten mahnend den Zeigefinger in die Höhe gehoben und auf die Gebote aufmerksam gemacht und das Gespräch gesucht oder versucht, sie, wie Jesus die Händler aus dem heiligen Bezirk in Jerusalem, zu vertreiben versucht.
Allerdings, ob letzteres eine gute Idee gewesen wäre, ob beides jetzt etwas bewirkt hätte, oder man eben beide Propheten/ Lehrer, Messiasse, Religionsstifter verurteilt und hingerichtet hätte, um später darüber sein Bedauern auszudrücken- wer weiß?
Man muß aber nicht Jesus oder Mohammed sein oder heißen- damals alles gebräuchliche Namen, wie auch Judas ein weit verbreiteter Name war- um trotzdem gegen IS(IS) zu sein.
Und richtig- die Christen aus der Region, aber auch die Jesiden haben zu der Gewalt und Grausamkeit ihnen gegenüber keinen Anlass gegeben.
[Aktualisiert am: Mi., 27 August 2014 17:31]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314111 ist eine Antwort auf Beitrag #314015] :: Do., 28 August 2014 13:31 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mr.hair
Beiträge: 36 Registriert: Februar 2012
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Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 09:49Also objektiv kann man das schon mal von vorhherein nicht beantworten. Ich kann es höchstens subjektiv versuchen und das auch bloß mutmaßend.
Ich vermute mal ganz streng, dass sowohl Jesus, also auch Mohammed damit nicht einverstanden wären. Sie hätten mahnend den Zeigefinger in die Höhe gehoben und auf die Gebote aufmerksam gemacht und das Gespräch gesucht oder versucht, sie, wie Jesus die Händler aus dem heiligen Bezirk in Jerusalem, zu vertreiben versucht.
Allerdings, ob letzteres eine gute Idee gewesen wäre, ob beides jetzt etwas bewirkt hätte, oder man eben beide Propheten/ Lehrer, Messiasse, Religionsstifter verurteilt und hingerichtet hätte, um später darüber sein Bedauern auszudrücken- wer weiß?
Sorry, aber dem kann ich gar nicht zustimmen. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, dass Mohammed diese Leute ermahnen würde, wo er doch dasselbe vollrichtete!
... und - betone stark - auch nicht im Verteidigungskrieg, sondern zur Eroberung!
Gestern lief eine Live-Sendung im ZDF. Die Dialogführung erinnert mich nahezu an diese hier bzw. die Verteidigung der Muslime. Am Besten selbst ein Bild von machen:
http://www.youtube.com/watch?v=PrMg9HoQajw
Hinweis zum Video: Dschihad = Verteidigungskrieg? Dann bitte mal auf 23:37 vorspulen
Hamed Abdel-Samad bringt die nackte Wahrheit total auf den Punkt und macht einmal mehr deutlich, dass die Medien kuschen/verharmlosen und Muslime sich ausreden.
Lächerlich, dass vom Koran tausende Lesarten existieren. Dann ist es jedoch höchst seltsam, dass es so viele "Terrororganisationen" gibt, die zur selben Interpretation
und Auslegung des Koran kommen. Fräulein Hübsch betreibt Taqiyya in bester Form - Hamed stellt's klar: "... Heuchelei."
http://www.youtube.com/watch?v=motoc680jRs
Auch lesenswert: eine Antwort von Wilfried Puhl-Schmidt auf eine Predigt von Aiman Mazyek, dem verlogenen Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime
http://islamundgewalt.wordpress.com/
Zitat:
Und richtig- die Christen aus der Region, aber auch die Jesiden haben zu der Gewalt und Grausamkeit ihnen gegenüber keinen Anlass gegeben.
Vollkommen korrekt und die Christen/Jesiden sind die Ureinwohner dieser Region.
[Aktualisiert am: Do., 28 August 2014 13:42]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314116 ist eine Antwort auf Beitrag #314015] :: Do., 28 August 2014 14:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 09:49.
Zitat:"Im Namen der Religion" bedeutet für mich, dass die Religion dies auch so vorsieht. In der Bibel wird nicht zu Mord & Totschlag aufgerufen. Wenn irgendwelche Priester das damals den Rittern so auftischten, dann ist nicht die Bibel der Aggressor, sondern der nicht-bibeltreue Priester! Auch hier bin ich einverstanden. Zumindest damit, dass die Anwendung und Interpretation in den Händen der Menschen liegt. Die Bibel ruft zwar nicht direkt und unmittelbar zu Mord und Totschlag auf, aber indirekt, auch im AT betreffend zum Umgang mit Abweichlern, Verfehlern und so weiter. Und auch dahingehend, dass Gewalt und Vertreibung bzw. Inbesitznahme als göttlich legitimiert und von Engeln begleitet dargestellt wird. Dass ist wie eine Steilvorlage, um auch anderes dahingehend zu rechtfertigen. (So wie auch offenbar im Koran dies der Fall ist)
Im Koran ist es nur um einiges konkreter.
Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ..."
"Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
"Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ..."
Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt.."
Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ..."
Dabei gehts nur um Gewalt gegen Ungläubige. Es sind zu viele Stellen bzw. Suren um sie wirklich zu zählen und sie wiederholen sich teilweise öfters.
Was hat das Christentum dagegen aufzubieten bzw. das Judentum? Auge um Auge Zahn um Zahn heißt es dann. Das klingt für mich im zeitlichen Kontext nach ner relativ fortschrittlichen Art Menschen zu bestrafen in dem man gleiches mit Gleichem vergilt, zumal ganz klar nicht davon die Rede ist Leben gegen Leben aufzuwiegen. Heut im westlichen Raum natürlich unvorstellbar (Europa) aber damals war es ein Aufruf bei der Bestrafung Maß zu halten. Aber in Wahrheit ist das nicht alles.
http://www.bibelzitate.de/gbz.html
Also auch im alten Testament besonders in den Mose Büchern steht einiges an Unfug. Aber im Koran steht unverhältnismäßig mehr, in der Bibel muss man schon wirklich suchen während man im Koran unentwegt auf extrem radikales Zeug stößt, dazu kommt noch, dass der Koran einen viel geringeren Umfang hat als der biblische Kanon ohne Apokryphen.
Das ist meine Meinung dazu, wenn die Bibel eine Steilvorlage ist dann ist der Koran eine explizite Anleitung der einem das zwischen den Zeilen lesen erspart. Nicht meine Religion.
Ergänzend sei noch gesagt, dass bei diesen Bibelstellen nicht dieser Schwall von Expansionsdrang gegen Ungläubige zu erkennen ist sondern eher Regelungen innerhalb der eigenen Gemeinschaft (mit denen ich auf keinen Fall einverstanden wäre).
Bei den Juden kommen auch nicht Juden nach Olam Haba sie müssen nur Gott huldigen, im Islam brennen sie nicht nur alle in der Hölle sondern sie müssen auch möglichst schnell da hinbefördert werden. So stehts nun mal geschrieben.
Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 09:49.
Zitat:Ich erwähne die orientalische Kirche, weil a) diese sich nicht mit Schandtaten befleckt hat und b) es um ISIS, Terror des Islam im Orient geht. Es finden derzeit Genozide an den Ureinwohnern Syriens und Iraks statt.
Evt. sind die Nachfahren der oströmischen Christen ja aus heutiger Sicht nicht so extrem in der Geschichte hängengeblieben, wie die röm- kathol. Kirche durch ihre Taten. In ihrer damaligen Zeit jedenfalls waren sie sehr präsent und dominierend und hatten einen gewaltigen Einfluß auf alles. Ebenso waren sie sehr kriegerisch, wie ich ja schon ansatzweise mit den paar Geschichtsdaten darlegte.
Der Grund, warum sich der Fokus nun auf die römische Kirche legt, besteht doch ausschließlich im Wegfall Konstantinopels/ Byzanz als christliche Metropole im Osten.
Wer weiß, wenn einiges in der Geschichte anders gelaufen wäre, würden die Leute den Papst evt. nicht heute auf dem Petersplatz in Rom bejubeln, sondern in Konstantinopel.
Ja Moment aber wieso relativieren wir den heutigen Terror des Islams (jaja ist alles CIA bla) direkt mit röm. kath. Verbrechen im Mittelalter oder der Spätantike??? Es geht um heute und heute sind die größten Verbrechen des Vatikans der Kampf gegen Gummies in Afrika und die Duldung des Missbrauchs kleiner Kinder, und etwas MAfiagedöns evtl. auch noch. Mag ja sein, dass der Islam zurückhängt...aber das ändert nichts daran, dass er eben zurückhängt. Er MUSS säkularisiert werden alles andere ist weltfremdes Gerede.
[Aktualisiert am: Do., 28 August 2014 14:13]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314125 ist eine Antwort auf Beitrag #314116] :: Do., 28 August 2014 16:01 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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[quote title=Knorkell schrieb am Thu, 28 August 2014 14:10]Trinitas schrieb am Wed, 27 August 2014 09:49.
Ja Moment aber wieso relativieren wir den heutigen Terror des Islams (jaja ist alles CIA bla) direkt mit röm. kath. Verbrechen im Mittelalter oder der Spätantike??? Es geht um heute und heute sind die größten Verbrechen des Vatikans der Kampf gegen Gummies in Afrika und die Duldung des Missbrauchs kleiner Kinder, und etwas MAfiagedöns evtl. auch noch. Mag ja sein, dass der Islam zurückhängt...aber das ändert nichts daran, dass er eben zurückhängt. Er MUSS säkularisiert werden alles andere ist weltfremdes Gerede.
Vollkommen richtig, während wir uns einlullen lassen, werden wir langsam aufgefressen. Bis wir es richtig gemerkt haben und reagieren wollen, wird es schon zu spät sein.
All diejenigen, die immer alles klein reden wollen," oh ist doch alles nur Panikmache und gar nicht so schlimm", werden sich noch umsehen und sich dann wünschen doch eher reagiert zu haben.
Ein zusammenleben so unterschiedlicher Kreise macht nur dann Sinn, wenn wenigstens annähernd die gleichen Werte vorhanden sind.
Das ist nicht der Fall und dauert noch Jahrzehnte.
[Aktualisiert am: Do., 28 August 2014 16:02]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314142 ist eine Antwort auf Beitrag #314111] :: Do., 28 August 2014 19:05 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@mr.hair
interessante Diskussion auf ZDF info
im Prinzip sagen die auch allen nichts anderes- das Problem ist nur das Ego, medial die eigene Sichtweise zu vertreten, ohne zu bemerken, dass es in Wirklichkeit Ursachen in allem, was genannt wurde findet.
Wenn Ahmad Mansour meinte- da steckt ein gewichtiger Teil: strafender Gott= strafender Vater dahinter und dass man darüber innerhalb der Muslime, sowie generell über Inhalte diskuttieren sollte, bzw. Alternativen dazu anbieten muß, dann hat er recht. (Die Frage ist nur, welche Alternativen)
Wenn Ska Keller die Ausgrenzung und fehlende Wertschätzung anspricht- die ja letztlich auch Ursachen in der streng hirarchichen Familienstruktur (strafender Vater) haben kann, dann hat sie bestimmt ebenso recht.
Wenn Frau Hübsch? anspricht, dass es letztlich - so würde ich es interpretieren, um Manipulation mittels des Korans geht, zur Durchsetzung eigener ökonomischer und Machtinteressen, dann sagt sie nichts Falsches.
Ebenso wie Hamed Abdel-Samad- der fordert, die Muslime nicht unter eine Käseschutzglocke zu stellen, um damit eine Reflektion und Debatte zu verhindern, innerhalb des Islam. Er sprach von selbstgemachten Problemen der Muslime.
letztlich läuft es auf eine Hilflosigkeit der friedfertigen Muslime hinaus, die innerhalb ihrer Strukturen gefangen sind und von uns darin mehr oder weniger aus falscher Rücksicht belassen werden und ein Vakuum, welches von skrupellosen Leuten ausgenutzt wird- dabei spielt der Koran ein unterstützende Rolle- als Argumentationshilfe.
Zitat:Dann ist es jedoch höchst seltsam, dass es so viele "Terrororganisationen" gibt, die zur selben Interpretation und Auslegung des Koran kommen.
Das ist doch nicht seltsam. Das was argumentativ gut funktioniert und sich nur schlecht durchschauen läßt, hat sich mittlerweile bei den islamischen Agit-Prop-Gruppen auch herumgesprochen. Das ist wie mit der Eissorte, die einem gut schmeckt, man kauft sie immer wieder.
Zitat:Vollkommen korrekt und die Christen/Jesiden sind die Ureinwohner dieser Region. Mit dem Begriff "ureinwohner" würde ich etwas vorsichtiger und sparsamer umgehen, angesichts der vielen Völkerwanderugen im Laufe der Geschichte.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314145 ist eine Antwort auf Beitrag #314138] :: Do., 28 August 2014 19:22 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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noname2015
Beiträge: 387 Registriert: September 2007
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mr.hair schrieb am Thu, 28 August 2014 18:28netcat schrieb am Thu, 28 August 2014 17:19Super Diskussion in ZDF Neo zum Thema mit Hamed abdel Samad, Ahmad Mansour, einer Moslemaktivistin und einer Grünen ( )
https://www.youtube.com/embed/PrMg9HoQajw?rel=0
Den Link postete ich bereits in meinem Beitrag weiter drüber ... aber macht nichts: doppelt hält besser.
@ il_ragazzo:
Genau so seh ich das auch. Die Fr. Hübsch (Muslima) hat echt nicht mit Fakten gegen Hamed trumpfen. Eines kann sie jedoch gut: sich artikulieren und ausweichen.
Die GRÜNE-Politikerin ist eh für'n behaarten Ar***. Wie schamlos sie für den Islam in die Bresche springt. ... .
Die grüne Dame war tatsächlich schwer erträglich, den obigen Link habe ich glatt übersehen.
Zitat:Es ist auch so, wie die Türkin es dir auf Arbeit sagte: Deutsche werden fast durch die Bank weg von Ausländern für gottlos, weich und naiv gehalten
Super fand ich Ahmad Mansour als er der grünen Dame positiven Rassismus vorgehalten hat Er braucht nicht von Ihr beschützt zu werden und kann seine Probleme selber lösen
Hamed ist das Paradebeispiel für die Entwicklungsfähigkeit und Lernfähigkeit eines Menschen:
Imamsohn aus einer streng religiösen Familie, Muslimbruder - Islamist, in die Welt gezogen und sich ein eigenes Bild gemacht. Genial!
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314146 ist eine Antwort auf Beitrag #313629] :: Do., 28 August 2014 19:24 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@Knorkell
Zitat:Im Koran ist es nur um einiges konkreter.
Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ..."
Genau deswegen schrieb ich vordem, dass man wie bei Gesetzestexten in Deutschland auch hier die Texte vorher und nachher lesen sollte, um Kausalität und Kontext herzustellen, und sich nicht nur ein paar scheinbar passende Textstellen rauspicken sollte.
Das aus was Du Bezug nahmst, hat auch eine unmittelbare Vorrede- eine sinnhaften Bezug, diesen schrieb ich übrigens etwas vollständiger als Du weiter oben:
"Verteidigt euch (-Kital) für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, aber überschreitet die Grenzen nicht, denn Allah liebt diejenigen nicht, die aggressiv handeln. Und tötet, wo immer ihr auf sie stosst, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben." (2: 190-191)
Siehst Du den Unterschied? Eine völlig andere Wichtung.
Zitat:Was hat das Christentum dagegen aufzubieten bzw. das Judentum? Auge um Auge Zahn um Zahn heißt es dann. Das klingt für mich im zeitlichen Kontext nach ner relativ fortschrittlichen Art Menschen zu bestrafen in dem man gleiches mit Gleichem vergilt, zumal ganz klar nicht davon die Rede ist Leben gegen Leben aufzuwiegen. Siehst Du, hier nimmst Du die gleiche falsche Übersetzung voreilig in Anspruch, wie G.W. Bush es auch tat. Auch darüber hatte ich schon mal etwas geschrieben- eben dass es nicht Auge um Auge etc. als Rachemaß heißt und so auch nicht praktiziert wurde, im alten Judentum.
Nichts desto trotz strotzt das AT vor gewalttätiger Darstellung, wenn sich der Koran auf das At stützt, warum sollte es dann anders sein?
Zitat:Also auch im alten Testament besonders in den Mose Büchern steht einiges an Unfug. Aber im Koran steht unverhältnismäßig mehr, in der Bibel muss man schon wirklich suchen während man im Koran unentwegt auf extrem radikales Zeug stößt, dazu kommt noch, dass der Koran einen viel geringeren Umfang hat als der biblische Kanon ohne Apokryphen.
Knorkell, Deine Meinung in Ehren- aber Du mußt doch selber zugeben (hoffe ich jedenfalls), dass so eine Bewertung aus heutiger Sicht relativ müßig ist.
Ich fürchte, dass es den geistigen Vätern des AT und des Korans, sowie auch des NT völlig egal war, wie wir wohl heute darüber denken würden. Das galt für deren Zeit und dort hat es funktioniert und wurde akzeptiert (teilweise ja noch heute, wie man sieht).
Wer weiß, wie die politischen und moralischen Entscheidungen von heute in 2000 oder 3000 Jahren gesehen werden, vermutlich auch als Blödsinn und Unfug. Teilweise sehen wir ja bereits heute aktuell selber schon, dass bestimmte Entscheidungen Blödsinn sind.
Zitat:Ja Moment aber wieso relativieren wir den heutigen Terror des Islams (jaja ist alles CIA bla) direkt mit röm. kath. Verbrechen im Mittelalter oder der Spätantike??? Es geht um heute und heute
Wie kommst Du darauf? Vorher ging es im bezug auf mr.hair um eben genau diese damalige Zeit und die Frage, ob Christen aus einer bestimmten Region nun gewalttätig waren oder die röm.-kathl. Kirche sie darin übertraf... bzw. ob diese Christen ausschließlich Opfer durch arabisch-türkische Angriffe waren oder auch selbst Aggressoren? Immerhin hat ja alles einen Ursprung, den zu kennen, kann nicht verkehrt sein.
Und apropos, weil du schriebst:"(jaja ist alles CIA bla)"... wieso fragst Du eigentlich, wenn Du Dir schon selbst Antworten gibst, die ich nie gab oder geben würde? Sei doch nicht so voreilig in der Meinung.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314185 ist eine Antwort auf Beitrag #314146] :: Fr., 29 August 2014 00:18 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Thu, 28 August 2014 19:24@Knorkell
Zitat:Im Koran ist es nur um einiges konkreter.
Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ..."
Genau deswegen schrieb ich vordem, dass man wie bei Gesetzestexten in Deutschland auch hier die Texte vorher und nachher lesen sollte, um Kausalität und Kontext herzustellen, und sich nicht nur ein paar scheinbar passende Textstellen rauspicken sollte.
Das aus was Du Bezug nahmst, hat auch eine unmittelbare Vorrede- eine sinnhaften Bezug, diesen schrieb ich übrigens etwas vollständiger als Du weiter oben:
"Verteidigt euch (-Kital) für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, aber überschreitet die Grenzen nicht, denn Allah liebt diejenigen nicht, die aggressiv handeln. Und tötet, wo immer ihr auf sie stosst, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben." (2: 190-191)
Siehst Du den Unterschied? Eine völlig andere Wichtung.
Und ändert das was am Aufruf zum Mord??? Was heißt verteidigt euch für Allahs Sache im Kontext zu den unzähligen anderen Aufrufen zum Mord gegen Ungläubige? Nimm doch einfach mal hin was Fakt ist.
Trinitas schrieb am Thu, 28 August 2014 19:24
Zitat:Was hat das Christentum dagegen aufzubieten bzw. das Judentum? Auge um Auge Zahn um Zahn heißt es dann. Das klingt für mich im zeitlichen Kontext nach ner relativ fortschrittlichen Art Menschen zu bestrafen in dem man gleiches mit Gleichem vergilt, zumal ganz klar nicht davon die Rede ist Leben gegen Leben aufzuwiegen. Siehst Du, hier nimmst Du die gleiche falsche Übersetzung voreilig in Anspruch, wie G.W. Bush es auch tat. Auch darüber hatte ich schon mal etwas geschrieben- eben dass es nicht Auge um Auge etc. als Rachemaß heißt und so auch nicht praktiziert wurde, im alten Judentum.
Nichts desto trotz strotzt das AT vor gewalttätiger Darstellung, wenn sich der Koran auf das At stützt, warum sollte es dann anders sein?
Das ist ja der Witz, der Islam stützt sich nicht grundsätzlich auf das AT sondern versteht sich als sinngemäßge oder besser gesagt vom Schöpfer beabsichtigte Interpretation des bis dahin bestehenden Abrahamitismus bzw. der Heilsbotschaft die angeblich von dekadenten Hebräern verwaschen und entfremdet wurde. Deswegen gibt es auch trotz gleicher und ähnlicher Motive so massive Abweichungen im Koran.
Was das Auge um Auge angeht, stimmt es heißt korrekt Auge für Auge und wurde im alten Orient so interpretiert, dass man häufig Schadensersatz zahlen musste um die darauf aufbauende Vendetta in Grenzen zu halten.
Trinitas schrieb am Thu, 28 August 2014 19:24
Zitat:Also auch im alten Testament besonders in den Mose Büchern steht einiges an Unfug. Aber im Koran steht unverhältnismäßig mehr, in der Bibel muss man schon wirklich suchen während man im Koran unentwegt auf extrem radikales Zeug stößt, dazu kommt noch, dass der Koran einen viel geringeren Umfang hat als der biblische Kanon ohne Apokryphen.
Knorkell, Deine Meinung in Ehren- aber Du mußt doch selber zugeben (hoffe ich jedenfalls), dass so eine Bewertung aus heutiger Sicht relativ müßig ist.
Ich fürchte, dass es den geistigen Vätern des AT und des Korans, sowie auch des NT völlig egal war, wie wir wohl heute darüber denken würden. Das galt für deren Zeit und dort hat es funktioniert und wurde akzeptiert (teilweise ja noch heute, wie man sieht).
Wer weiß, wie die politischen und moralischen Entscheidungen von heute in 2000 oder 3000 Jahren gesehen werden, vermutlich auch als Blödsinn und Unfug. Teilweise sehen wir ja bereits heute aktuell selber schon, dass bestimmte Entscheidungen Blödsinn sind.
Richtig, selbst lange vor dem Islam waren die Hebräer schon um einiges liberaler als der Islam Jahrtausende später
Trinitas schrieb am Thu, 28 August 2014 19:24
Zitat:Ja Moment aber wieso relativieren wir den heutigen Terror des Islams (jaja ist alles CIA bla) direkt mit röm. kath. Verbrechen im Mittelalter oder der Spätantike??? Es geht um heute und heute
Wie kommst Du darauf? Vorher ging es im bezug auf mr.hair um eben genau diese damalige Zeit und die Frage, ob Christen aus einer bestimmten Region nun gewalttätig waren oder die röm.-kathl. Kirche sie darin übertraf... bzw. ob diese Christen ausschließlich Opfer durch arabisch-türkische Angriffe waren oder auch selbst Aggressoren? Immerhin hat ja alles einen Ursprung, den zu kennen, kann nicht verkehrt sein.
Ich frage mich eben warum Leute die sich so gerne für den Islam aussprechen deren Vergehen an der Menschlichkeit so gerne an den Kreuzfahrern messen. Ich messe Menschen die vor 10 Jahren mal einen schlechten Eindruck bei mir hinterlassen haben auch nicht mehr an ihrer ersten Begegnung mit mir. Ja das ist plakativ aber im Grunde genommen ist es so. Der Islam würde unter heutigen Umständen niemals eine Aufklärung zulassen wie wir sie erlebt haben, selbst die "liberalen" Gruppen nicht. Was heißt er würde es nicht zulassen, er lässt es nicht zu.
Trinitas schrieb am Thu, 28 August 2014 19:24
Und apropos, weil du schriebst:"(jaja ist alles CIA bla)"... wieso fragst Du eigentlich, wenn Du Dir schon selbst Antworten gibst, die ich nie gab oder geben würde? Sei doch nicht so voreilig in der Meinung.
Weil immer einer dazwischen springt und die Schuld der radikalen Muslime direkt auf die USA überträgt und den Islam somit freispricht. Zumal die CIA den Terrorismus nicht initiiert hat, sie hat nur fahrlässig zugelassen, dass er entsteht.
Der Islam wird erst dann säkularisieren wenn er sich selbst neu erfunden oder aufgegeben hat. Das ist nicht PC aber wahr.
[Aktualisiert am: Fr., 29 August 2014 00:23]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314229 ist eine Antwort auf Beitrag #314185] :: Fr., 29 August 2014 17:45 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Und ändert das was am Aufruf zum Mord??? Was heißt verteidigt euch für Allahs Sache im Kontext zu den unzähligen anderen Aufrufen zum Mord gegen Ungläubige? Nimm doch einfach mal hin was Fakt ist.
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, denn ich kann schließlich nicht im Namen von anderen sprechen, die ich gar nicht kenne. Daher kann ich nur mutmaßen, wie die zu ihren Koran-Bezügen kommen.
Knorkell: ich bin kein Koran-Experte- das habe ich auch nie behauptet (wäre ja auch Quatsch). Aber in meinen Augen ist der Zusatz im Text "...aber überschreitet die Grenzen nicht, denn Allah liebt diejenigen nicht, die aggressiv handeln...." aussagekräftig. Mir erscheint nach wie vor der Rest in 191 wie "drangehangen", weil er im Sinn einen vollkommenen absurden und nicht nachvollziehbaren Bruch bedeutet. Es ist unlogisch.
Mir geht es darum, dass hier genau wie mittels des AT (des falschen Auge um Auge) hier voreilig- weil scheinbar passend- geschlußfolgert wird. Natürlich hat der Islam seine Verbreitung damals mit Hilfe von kriegerischen Mitteln gefunden. Weiß ich.
Und zu Deiner Verwunderung: ich verteidige nicht den Koran oder den Islam- dazu habe ich gar keinen Grund. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass hier oft voreilige Schlüsse auf der einen Seite gezogen werden und Unwissenheit auf der anderen mißbraucht wird. Übrigens von allen Seiten bewußt mißbraucht wird.
Die Gewalt und Grausamkeit, die dort stattfindet und ganz bewußt Eingang in unsere Medien und Köpfe finden soll, hat mit dem Koran weniger zu tun, als denn vielmehr mit zielgerichteter Kriegsführung. Es ist (leider) ein pervertierter Teil der Kriegsführung und es funktioniert. Sehr gut sogar, wie man feststellen kann.
Schau doch mal in der Geschichte zurück, da wimmelt es in der Kriegspropaganda der Medien stets von Gräueltaten des jeweiligen Feindes, entweder, um diesen zu diskreditieren und Kriegszustimmung in der eigenen Bevölkerung zu erreichen oder auch, um die Hemmschwelle zum Töten bei den eigenen Truppen zu senken. Unterstützend mit Medikamenten oder anderem. Außerdem kann man die gegnerischen Soldaten demotivieren oder zur Aufgabe bewegen (wie auch geschah) oder den Widerstand brechen oder die gegnerische oder zu erobernde (oder eigene) Bevölkerung ruhigstellen, je nachdem, welche Taste man auf der Tastatur der psychologischen Kriegsführung anschlägt. Diese Grausamkeit hat System, knallhart kalkuliertes System, dass sind keine Irren. Meinetwegen sind es menschliche Monster, Verbecher, aber keinesfalls irrational, ganz im Gegenteil. Die wissen ganz genau, was sie tun.
Zitat:sondern versteht sich als sinngemäßge oder besser gesagt vom Schöpfer beabsichtigte Interpretation des bis dahin bestehenden Abrahamitismus bzw. der Heilsbotschaft die angeblich von dekadenten Hebräern verwaschen und entfremdet wurde. Irgend einen Grund braucht man eben immer. Und es kommt ja ganz darauf an, auf welchen Teil der spirituellen Welt der Hebräer man sich dabei bezieht- da gab es ja auch viele Richtungen, Strömungen und Sekten. (wie heute)
Zitat:Richtig, selbst lange vor dem Islam waren die Hebräer schon um einiges liberaler als der Islam Jahrtausende später Die !!! Hebräer als einheitliche und homogene Glaubensgemeinschaft gibt es ja so nicht. Und Steinigen ist ja so liberal nun auch nicht. Mir ist es gleich, welche Religion Gewalttäter zu vertreten glauben. Sie strafen sich entweder selbst Lügen oder sind mir, zumindest was die irrsinnigen und teilweise vollkommen absurden Begründungen für ihre Gewaltausübung angeht, in so einem Fall suspekt.
Und was die Hebräer und deren Gewalt angeht: die Zeloten waren nicht ohne.
Den Römern gegenüber, die damals eine ähnliche Rolle spielten, wie heute die USA, benahmen sich die militanten Juden (die es ja auch gab) nach Möglichkeit nicht nur abfällig und gewalttätig, sondern auch unflexibel, wie Lemminge vor einem Abgrund. Und Andersgläubige werden eigentlich in ihrer Lebenswelt auch nur ungern als dauerhafte und unmittelbar Nachbarn geduldet, das ist doch heute noch so- gerade bei den orthodoxen Juden und bei den Ultras. Sicher gibt es da auch sehr liberale Vertreter ihres Glaubens, es gibt und gab aber parallel dazu genauso all die anderen.
Zitat:Ich frage mich eben warum Leute die sich so gerne für den Islam aussprechen deren Vergehen an der Menschlichkeit so gerne an den Kreuzfahrern messen. Ich messe Menschen die vor 10 Jahren mal einen schlechten Eindruck bei mir hinterlassen haben auch nicht mehr an ihrer ersten Begegnung mit mir. Ja das ist plakativ aber im Grunde genommen ist es so.
Falls Du damit mich gemeint haben solltest, muß ich Dich leider enttäuschen. Ich spreche mich nicht für den Islam aus. Der Islam ist für mich irrelevant, bzw. eine Religion, wie andere auch, mit spezifischen Eigenheiten eben, die man gut finden kann oder auch ablehnt.
Aber Deine Einlassung hat mit dem Grund für die Exkursion in die Vergangenheit nichts zu tun. Es sollte nichts von den heutigen Geschehnissen relativieren und kann es auch gar nicht.
Ich weiß nicht, warum dieser Eindruck entstanden ist, kein Wort von mir ging in diese Richtung. Da ist eine Wertung nur daraus entsprungen, dass ich mich nicht eindeutig dagegen positioniert habe und zudem noch differenziert habe bzw. Zusammenhänge in der Geschichte nicht einseitig betrachtet habe. Sollte das schon die Vorraussetzung sein, als Sympathisant für irgend etwas gewertet zu werden? Das wäre meiner Meinung nach unobjektiv und voreilig geurteilt.
Zitat:Zumal die CIA den Terrorismus nicht initiiert hat, sie hat nur fahrlässig zugelassen, dass er entsteht.
Du tust ja gerade so, als ob der CIA die Anwendung oder das Benutzen von Terrorismus völlig fremd wäre. Ich befürchte, dass sie diesen kaum hätte verhindern können (oder wollen). Warten wir doch einfach einmal ab, wie sich die Geschichte entwickeln wird. Es spielt doch eigentlich gar keine Rolle, ob die CIA oder irgendein anderer der zahlreichen Geheimdienste darin verwickelt ist oder nicht. Es hat ohnehin schon längst eine Eigendynamik entwickelt.
[Aktualisiert am: Fr., 29 August 2014 18:38]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314252 ist eine Antwort auf Beitrag #314239] :: Fr., 29 August 2014 21:14 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@netcat
Zitat:Diese Meinung würde ich an deiner Stelle nicht öffentlich vertreten. Ich spreche aus ganz persönlicher Erfahrung. Das kann ganz erhebliche Nachteile nach sich ziehen.
Interessant und seltsam, was für Blüten politsche Korrekheit bzw Offenheit treiben kann. Ich sehe gerade nicht, woraus der Strick (welcher Strick) einem hier gedreht werden könnte.
Eine Reform bzw. intervallweise Überprüfung bzw. Hinterfragung des eigenen Standpunktes bezüglich einer Weltanschauung-egal welcher- kann ja prinzipiell erst einmal nicht verkehrt sein. Man muß sich ja dazu nicht unbedingt verbiegen. Und wenn einer Religion der Spiegel vorgehalten wird, sollte es diese verwundern, wenn sie beim Anblick des eigenen Spiegelbildes erschrickt und zum Innehalten und Nachdenken bewegen. Das hat noch niemandem geschadet.
Daher frage ich mich, was an der Haltung, wenn sie einen Rahmen hat, der nicht verletzend ist, falsch oder vorwerfbar sein soll?
Die Säkularisierung durch Mustafa Kemal Atatürk hat ja- früher zumindest- auch die Türkei ein ganzes Stück vorangebracht und für einen gesellschaftlichen Aufschwung gesorgt.
Solange dies nicht zur austauschbaren und weltlichen Beliebigkeit führt, frage ich mich, worin die Angst für einer Selbstbeschau und einer Säkularisierung besteht? Wenn eine Religion Köpfe und Gedanken anfängt, einzuzementieren und Wissen zensiert oder das bloße Hinterfragen von festgefahrenen Denk- und Handlungsschemata verurteilt, dann stimmt doch grundsätzlich mit den Vertretern dieser Religion und ihrem Bild etwas nicht.
[Aktualisiert am: Fr., 29 August 2014 21:15]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314276 ist eine Antwort auf Beitrag #314239] :: Sa., 30 August 2014 04:44 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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netcat schrieb am Fri, 29 August 2014 18:51Knorkell schrieb am Fri, 29 August 2014 00:18
Zumal die CIA den Terrorismus nicht initiiert hat, sie hat nur fahrlässig zugelassen, dass er entsteht.
Empfehlenswert zum Thema ist die (witzige) Satire mit ernstem Hintergrund:
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Krieg_des_Charlie_Wilson
Zitat:Der Islam wird erst dann säkularisieren wenn er sich selbst neu erfunden oder aufgegeben hat. Das ist nicht PC aber wahr.
Tja Knorkell, damit hast du dich selbst als gewerkschaftlich organisierten Rechtspopulisten entlarvt Diese Meinung würde ich an deiner Stelle nicht öffentlich vertreten. Ich spreche aus ganz persönlicher Erfahrung. Das kann ganz erhebliche Nachteile nach sich ziehen.
Ich hab schon meine vernünftigen Genossen in der Gewerkschaft, sie sind rar. Wenn du wüsstest was die letzten beiden 1. Mai Demos los war als ich und mein dort fest arbeitender Kollege nebeneinander mit ner roten und ner BRD Fahne rumgelaufen sind. Alles in allem kommt nur Gekläffe als Kritik.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #314306 ist eine Antwort auf Beitrag #314291] :: Sa., 30 August 2014 16:10 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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Trinitas schrieb am Sat, 30 August 2014 11:49@Knorkell
Zitat:Worauf willst du eigentlich hinaus?
Wie jetzt? Allein, ich verstehe die Frage schon aber ich verstehe nicht den Hintergrund?
netcat nahm auf Deine Einlassung Bezug. Und ich verstehe nicht, worin das politisch korrekte Problem besteht bzw. warum man größere (und vor allem welche) Probleme bekommen sollte, wenn man die Auffassung vertritt, dass eine religiöse Erneuerung im Sinne eines zukunftgewandten Miteinanders und auch im Sinne einer wissenschaftlichen Öffnung nicht so ganz verkehrt sein kann...
Worauf ich hinaus will- das ist doch klar, was das Ziel einer begründeten Frage ist.
Du weißt genau wo das Problem liegt, als jemand der in einer Organisation mitarbeitet in der tendenziell Sozialdemokraten noch die konservativsten sind kann man sich nicht einfach hinstellen und den Islam für das kritisieren was er ist ohne eine obligatorische Diskriminierungsdebatte anzufangen, wobei ich das schon kann und auch tue, einige wenige tun das aber es kommt eben ganz und gar nicht gut an.
Ich frage dich aber nochmal worauf du hinaus willst, was ist der Kern all deiner Posts in diesem Thread? Der Islam ist nicht so schlimm? Die haben ihre Gründe? Wir sind/waren (wen kümmert das schon) nicht besser? Was denn?
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