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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315415 ist eine Antwort auf Beitrag #315410] :: Do., 11 September 2014 19:17 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 18:46Natürlich sollen keine Gesetze gegen Muslime gemacht werden, aber Gesetze gegen solche Hetzereien die schon in Schulen beginnen und von Salafisten in den Fußgängerzonen enden.
Naja die salafistischen Vereine sind Verboten oder haben sich aufgelöst. Insofern handelt der Staat schon.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 18:46
Gegen Hetze oder Gewaltaufrufe die im Internet stattfinden.
Gesetze die eben Rückzugsgebiete für Fundamentalisten verhindert satt fördert.
Damit solche Leute leichter abgeschoben oder eingesperrt werden können.
Die gelten natürlich dann auch für alle.
Viele von denen sind eben Deutsche...wann abgeschoben werden darf und wann nicht ist auch moralisch sone Sache. Wenn ein Deutscher der zum Islam konvertiert oder ein Deutscher Muslim durch den Islam gegen diesen Staat wirkt, wohin will man ihn dann abschieben? Und wenn ein ausländischer Muslim hier gegen die Regierung und das System wirkt ohne das Gesetz konkret zu brechen darf man ihn dann auch abschieben? Wieso, weil er eine kulturell "fremde" ideologie verwendet um das System zu stürzen´? Nazis wollen das auch, Kommunisten auch aber da ist das wieder was anderes.
Wobei ab nem gewissen Punkt wenn die Frage ob richtig oder falsch nicht mehr im raum steht sondern nurnoch getan werden muss was nötig ist eben dann auch gehandelt werden muss.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 18:46
Sollte jemals ein Christ oder Jude wie oder was auch immer, sich in der gleichen Art und Weise gegen die Muslime bzw. den Koran äussern oder hetzen, muss das Gesetz genau so ihn zur Rechenschaft ziehen.
Die Leute müssen endlich verstehen, dass wir uns an Gesetze halten sollen und nicht an das Geschwafel was über Jahrhunderte tausend mal geänderte wurde.
Erklär das mal einem zutiefst gläubigen Menschen
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 18:46
Es ist noch nichts großes passiert......wir gelten jetzt schon eben wegen unserer laschen Gesetze als Rückzugsgebiet für die. Ganz nebenbei pudern wie denen noch den hintern mit Hartz IV.
Es hat lange nicht jeder Ausländer hier Anspruch auf Hartz 4, schon gar nicht wenn sie von Außerhalb der EU kommen. Und passiert ist auch konkret noch nichts, einen culture clash habe ich so jetzt noch nicht erlebt. Spannungen gibt es.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315417 ist eine Antwort auf Beitrag #315411] :: Do., 11 September 2014 19:22 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
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PeterNorth schrieb am Thu, 11 September 2014 18:51indirekt unterstützt ja unser Staat solche Exkremi.... äh Extremisten in dem er dieses Gesindel auch rein lässt..
bzw. nicht den Mumm dazu hat, auch mal Menschen abzuschieben und die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen
Die Deutsche Staatsangehörigkeit darf grundsätzlich nicht entzogen werden, und für den Fall, dass er ne doppelte Staatsbürgerschaft hat und in eine andere Armee eintritt, wiederrechtlich ne andere Angehörigkeit erwirbt oder bei den Angaben geschummelt hat kann nur dann entzogen werden wenn derjenige nicht staatenlos wird.
Ausbürgerung haben wir aus verdammt guten Gründen abgeschafft. Hängt eben immer ein riesen Rattenschwanz hinten dran, das ist alles nicht so einfach wie sich das manche vorstellen.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315419 ist eine Antwort auf Beitrag #315417] :: Do., 11 September 2014 19:34 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell schrieb am Thu, 11 September 2014 19:22PeterNorth schrieb am Thu, 11 September 2014 18:51indirekt unterstützt ja unser Staat solche Exkremi.... äh Extremisten in dem er dieses Gesindel auch rein lässt..
bzw. nicht den Mumm dazu hat, auch mal Menschen abzuschieben und die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen
Die Deutsche Staatsangehörigkeit darf grundsätzlich nicht entzogen werden, und für den Fall, dass er ne doppelte Staatsbürgerschaft hat und in eine andere Armee eintritt, wiederrechtlich ne andere Angehörigkeit erwirbt oder bei den Angaben geschummelt hat kann nur dann entzogen werden wenn derjenige nicht staatenlos wird.
Ausbürgerung haben wir aus verdammt guten Gründen abgeschafft. Hängt eben immer ein riesen Rattenschwanz hinten dran, das ist alles nicht so einfach wie sich das manche vorstellen.
Wenn sich ein deutscher dafür entscheidet sein Leben auf diese Extreme andere Art und Weise weiter zu führen, für andere Werte gegen seine Wurzeln zu kämpfen und dabei über Leichen geht......tut mir Leid, dann hat er in Deutschland nichts mehr zu suchen. Das ist meine Meinung....
Außerdem kann er sich ja Entscheiden, entweder geht er dahin für dessen Werte er kämpft oder er bleibt bei uns und sitzt ein.
Ihr vergesst irgendwie, dass wenn sie könnten bzw die Möglichkeit dazu hätten, uns die alle in die Hölle schicken würden also uns ungläubigen töten würden.
Außerdem kann man solche Leute ja noch hinter Gittern bringen.
Manche werden wegen Strafzettel eingesperrt und solche dürfen sich alles erlauben.
Das sich Salafisten aufgelöst haben wäre mir neu. Es gibt in Berliner Hinterhöfen oder andern Städten noch genügend Sportheime oder Räumlichkeiten,wo sie ihrer Hetze freien Lauf lassen und der Staat weiß es.
Das nicht jeder Ausländer gleich Hartz4 bekommt ist mir schon klar, aber gewusst wie, geht eben alles.
Irgendwie verstehe ich auch nicht, warum man erst wartet bis was schlimmes passiert. Danach sagen dann alle hätten wir nur.........
Und wenn ein zutiefst gläubiger Mensch im 21 Jahrhundert noch nicht verstanden hat, dass das Gesetzt bei uns bindend ist und nicht ob ich am Sonntag in die Kirche gehe, hat er ohnehin ein anderes Problem.
Alles meine ganz persönliche Meinung..........
[Aktualisiert am: Do., 11 September 2014 20:24]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315434 ist eine Antwort auf Beitrag #315408] :: Do., 11 September 2014 21:14 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
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@Knorkell
Zitat:Gutmensch war schon immer ein Schimpfwort. Ist kein schönes Wort weil es suggeriert, dass gute Menschen nervig sind. Man kann auch naive Idealisten sagen wobei das auch nur unzureichend wäre da es auch naive Idealisten gibt die keine Gutmenschen sind. Du zerredest schon wieder. Warum informierst Du Dich nicht einfach etwas umfassender und nimmst statt dessen scheinbar immer das Erstbeste...? Ich werde nicht für Dich die Hausaufgaben machen. Du wirst feststellen müssen, dass es entgegen der mittlerweile abfälligen Benutzung des Begriffes im Gegenteil dieser (sehr viel früher sehr positiv besetzt war- also genau der ursprünglichen Wortbedeutung nach. Man sollte auch mal in die Zeit vor dem 20. Jh. (in dem ja erst die abfällige Umkehrung geprägt wurde) schauen, Tipp am Rande. Natürlich wirst Du mir bestimmt auch gestatten, dass ich dann für mich die wesentlich angenehmere Variante in Anspruch nehmen möchte.
Zitat:Ich erinnere mal an deinen schrägen Christen gegen Darwin in den USA Vergleich bei unserer letzten Diskussion. Wenn einem das Pulver ausgeht tut man so als würde man einen akkuraten Vergleich in den Raum stellen der aber mit dem eigentlichen Thema absolut nichts zu tun hatte. Auch wenn du das jetzt vehement bestreiten wirst.
Gut erkannt ich halte das Beispiel stellvertretend für das Prinzip immer noch für angebracht...
Zitat:Hm, dafür, dass du alles mögliche respektierst diskutierst dus aber dann doch immer ganz gerne aus. Ich mache es eben anders als Du und sehe darin auch keinen Widerspruch, den Du hier gerade auf Biegen und Brechen zu konstruieren versuchst.
Zitat:aber es ist schon argh auffällig wie dreist du versuchst auf andere Themen zu lenken und so zu tun als würden die den eigentlich Kern des Themas darstellen obwohl sie nichts damit zu tun haben. Naja, vllt. siehst du auch mehr Verbindungen als wir. Nun da haben wir sie wieder, die Parteischulenrhetorik, die bei Widerspruch oder bei einer als unpassend empfundenen Laufrichtung das Ganze verunglimpfen will.
Bleib doch mal sachlich und setze Dich evt. etwas tiefergehend mit den Dingen und deren Hintergründen auseinander, bevor Du etwas sagst.
Und wieso sehe ich etwas anders als "ihr". Wer ist denn bitte "ihr"? Antwortest Du neuerdings nur noch im Pluralis Majestatis? (Eure Majestät Knorkell, halten zu Gnaden) Oder verwechselst Du Deine Gewerkschaftsarbeit mit dem Forum und denkst, Du sprichst hier für alle?
Zunächst scheint mir, sollte jeder für sich selbst sprechen und seine eigene Meinung vertreten. Die kann gut sein oder auch schlecht, aber es ist immer noch dessen eigene.
Und ja, offenbar sehe ich manchmal andere oder zusätzliche Zusammenhänge- und nun?
Zitat:Ich hab eher den Eindruck, dass du mehr reagierst als agierst. Du wartest ganz gern die Antwort der anderen ab und zerlegst die dann. der war richtig gut und erhellt mir den Abend
Ich weiß ja nicht, wie Du ein Gespräch führst, aber wenn man nicht gerade monologisieren will, sollte man auch abwarten, was der Gegenüber zu sagen hat, bevor man antwortet.
Es sei denn, man ist Hellseher- teilweise scheinst Du ja auch solche Fähigkeiten zu entwickeln, z.B. wenn Du schreibst: "Du weißt genau, dass ...."
Ne Knorkell, ich weiß nicht, deswegen lass ich Dich ausreden. Sonst müßte ich mir zu Recht Arroganz vorwerfen lassen
Außerdem was heißt hier reagieren statt agieren. Was kann ich denn dafür, dass Du nicht sehen kannst, dass ich beim Schreiben gleichzeitig mit 3 Bällen jongliere und dazu Handstand mache? Oder wie agierst Du im Forum, so dass es ganz doll wird?
Natürlich vergaß ich noch angemessen hervorzuheben, dass Du bevorzugt sachlich Punkt für Punkt auf Inhalte reagierst und keinesfalls Antworten zerlegst und aus dem Zusammenhang herausreißt. Gut, dass wir (in dem Fall Du und ich) darüber gesprochen haben.
Zitat:Jetzt stells nicht so dar als würdest du in solchen Diskussionen hier für jeden Post ne umfassende Quellenanalyse durchführen und wissenschaftlich arbeiten Dead
Egal wer was schreibt sobalds kritisch wird weiß ich du kommst gleich wieder und stellst dem deine politisch korrekte Sichtweise gegenüber, und wenn die ersten dir unterstellen, dass du dich für Terroristen aussprichst kommst du mit "nein ich ergreife keine Partei, ich mag nur keine Vorurteile/einfachen Antworten/undifferenzierten Sichtweisen" und unterstellst damit den Leuten hier simple zu denken
Siehst Du, Knorkell der Hellseher. Findest Du Deine Basis für Argumentation nicht selber etwas merkwürdig? Du unterstellst und beginnst von einer Sachebene in die persönliche Ebene zu wechseln und versteckst Dich dabei hinter einer fiktiven "Wir"- Gruppe. Das ist unsauber.
Und ich unterstelle hier niemanden etwas. Du verwechselst offenbar den Anspruch, sich über ein Thema auseinanderzusetzen, mit Deiner Art einer Debatte, die offenbar nur unter einer abgesteckten Prämisse stattfinden darf und bestimmte Aspekte gar nicht erst zuläßt. Eine offene Diskussion sieht anders aus.
Einer allgemeinen Gefühlslage zu einer Sache muß ich mich ja auch nicht anschließen (verlangt ja auch niemand) und auch scheinbar oft besetzte Standpunkte zu einem Thema ersetzen noch lange keine Beweise oder Argumente oder Fakten.
Und übrigens Knorkell- wenn ich sage, ich beschäftige mich damit, dann tu ich das auch und sage es nicht nur- glaub es oder lass es. Die Beurteilung des Umfangs der Suche überlass bitte getrost ruhig mir.
Zitat:Das sagst du jetzt wo du arrogant genannt wurdest, in den Diskussionen selbst ist davon nichts zu sehen. Hab nie erlebt, dass du zurück ruderst.
Dazu gab es auch keinen Grund- übrigens diesbezüglich Dich betreffend dito.
Aber ich habe zB. bei der Flugzeugentwicklungsgeschichte, über die wir sprachen und bei der mir der scheinbar große Entwicklungssprung merkwürdig vorkam ( was für Dich u.a. auch Anlass war, argumentativ einzusteigen), auch (ohne 3 Flugzeugbücher) die Lösung für das Problem herausgefunden und es richtiggestellt bzw. damit meine Ausgangslage korrigiert. (Es müßte im Thread Zum Andenken an Dr. Axel Stoll gewesen sein). Soviel zum Thema Zurückrudern.
Auch wenn Du es jetzt nicht glauben willst, echte Argumente oder neue Fakten, die ein anderes oder neues Licht auf eine Sache werfen, überzeugen mich schon und dann habe ich überhaupt kein Problem damit, das auch zuzugeben und anzuerkennen, denn ich profitiere ja dann selber davon.
Vielleicht ist genau das der Unterschied zwischen uns- Austausch ist für mich nicht bloß ein unterhaltsamer Wetzstein, wie für viele andere im Leben, sondern generell eine Möglichkeit, selber dabei zu lernen.
Sag mal, warum sollte es dabei kuschelig zugehen? Konsensdebatten mögen ja in der Politik üblich sein, bei Sachthemen sind sie fehl am Platz. Da zählt die Sache und die Höflichkeit. Mehr braucht es nicht.
[Aktualisiert am: Do., 11 September 2014 23:37]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315467 ist eine Antwort auf Beitrag #315419] :: Fr., 12 September 2014 01:25 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell
Beiträge: 6945 Registriert: April 2012
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il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34Knorkell schrieb am Thu, 11 September 2014 19:22PeterNorth schrieb am Thu, 11 September 2014 18:51indirekt unterstützt ja unser Staat solche Exkremi.... äh Extremisten in dem er dieses Gesindel auch rein lässt..
bzw. nicht den Mumm dazu hat, auch mal Menschen abzuschieben und die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen
Die Deutsche Staatsangehörigkeit darf grundsätzlich nicht entzogen werden, und für den Fall, dass er ne doppelte Staatsbürgerschaft hat und in eine andere Armee eintritt, wiederrechtlich ne andere Angehörigkeit erwirbt oder bei den Angaben geschummelt hat kann nur dann entzogen werden wenn derjenige nicht staatenlos wird.
Ausbürgerung haben wir aus verdammt guten Gründen abgeschafft. Hängt eben immer ein riesen Rattenschwanz hinten dran, das ist alles nicht so einfach wie sich das manche vorstellen.
Wenn sich ein deutscher dafür entscheidet sein Leben auf diese Extreme andere Art und Weise weiter zu führen, für andere Werte gegen seine Wurzeln zu kämpfen und dabei über Leichen geht......tut mir Leid, dann hat er in Deutschland nichts mehr zu suchen. Das ist meine Meinung....
Wo soll er denn hin? Die anderen wollen ihn auch nicht, oder geben wir ihm gleich als zersetzendes Element den Gnadenschuss? Und seit wann bin ich als Deutscher in einer pluralistischen, liberalen Gesellschaft eigentlich verpflichtet mich nicht gegen meine "Wurzeln" zu stellen? Zeiten ändern sich eben, Konservieren bringt da auch nichts, jedenfalls nicht in einem Land wie Deutschland.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34
Außerdem kann er sich ja Entscheiden, entweder geht er dahin für dessen Werte er kämpft oder er bleibt bei uns und sitzt ein.
Ihr vergesst irgendwie, dass wenn sie könnten bzw die Möglichkeit dazu hätten, uns die alle in die Hölle schicken würden also uns ungläubigen töten würden.
Naja bisher halten sie sich damit zurück. Und sie gehen doch in die Länder in denen sie sich ideologisch heimisch fühlen zumindest teilweise siehe ISIS. Und die die hier den Rechtsstaat abschaffen wollen, die werden so lange wegtoleriert bis man eben eingreifen muss. Anders gehts nicht.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34
Außerdem kann man solche Leute ja noch hinter Gittern bringen.
Manche werden wegen Strafzettel eingesperrt und solche dürfen sich alles erlauben.
Man kann sie hinter Gitter bringen wenn sie gegen Gesetze verstoßen, bis jetzt kann man ihnen höchstens Demagogie vorwerfen und da ist Vorsicht geboten.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34
Das sich Salafisten aufgelöst haben wäre mir neu. Es gibt in Berliner Hinterhöfen oder andern Städten noch genügend Sportheime oder Räumlichkeiten,wo sie ihrer Hetze freien Lauf lassen und der Staat weiß es.
Die offiziellen Vereine haben sich zum größten Teil aufgelöst und wurden verboten. Was die in Hinterhöfen machen ist was anderes.
[quote title=il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34]
Das nicht jeder Ausländer gleich Hartz4 bekommt ist mir schon klar, aber gewusst wie, geht eben alles.
Irgendwie verstehe ich auch nicht, warum man erst wartet bis was schlimmes passiert. Danach sagen dann alle hätten wir nur........./quote]
Weil man sich aus gewissen historischen Gründen (völlig zu recht) hütet Bestrafung vor dem Vergehen zu verhängen.
il_ragazzo schrieb am Thu, 11 September 2014 19:34
Und wenn ein zutiefst gläubiger Mensch im 21 Jahrhundert noch nicht verstanden hat, dass das Gesetzt bei uns bindend ist und nicht ob ich am Sonntag in die Kirche gehe, hat er ohnehin ein anderes Problem.
Sehe ich genau so. Ist aber erstmal sein Problem bis er anderen Leid zufügt.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315476 ist eine Antwort auf Beitrag #315467] :: Fr., 12 September 2014 08:40 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Knorkell schrieb am Fri, 12 September 2014 01:25
Wo soll er denn hin? Die anderen wollen ihn auch nicht, oder geben wir ihm gleich als zersetzendes Element den Gnadenschuss? Und seit wann bin ich als Deutscher in einer pluralistischen, liberalen Gesellschaft eigentlich verpflichtet mich nicht gegen meine "Wurzeln" zu stellen? Zeiten ändern sich eben, Konservieren bringt da auch nichts, jedenfalls nicht in einem Land wie Deutschland.
Wenn ein Ausländer bei uns Hetze betreibt, gegen das Land das ihm Asyl gewährt, eine neue Chance gibt und er dann aber am liebsten alle ungläubigen in den Tod schickt, alle Kirchen verbrennen will, unser ganzes Leben so wie wir es uns geschaffen haben, vernichten will, dann hat er hier nichts mehr verloren.
Sie betreiben bzw. planen von unseren Boden aus Straftaten in aller Welt. Da machen sich die, die weg sehen auch strafbar.
Einfach ausweisen.
Wenn ein deutscher das gleiche tut soll er sich entscheiden, er kann in sein Land der Wahl gehen, wenn die ihn nicht wollen, heißt es Therapie und Knast.
Ich verstehe nicht warum wir da mit Samthandschuhen agieren. Dadurch nehmen die uns nicht mehr Ernst.
Knorkell schrieb am Fri, 12 September 2014 01:25Naja bisher halten sie sich damit zurück. Und sie gehen doch in die Länder in denen sie sich ideologisch heimisch fühlen zumindest teilweise siehe ISIS. Und die die hier den Rechtsstaat abschaffen wollen, die werden so lange wegtoleriert bis man eben eingreifen muss. Anders gehts nicht.
Wenn sie wieder kommen wollen dürfen sie nicht mehr Einreisen oder werden direkt an der Grenze festgenommen. Alles andere wäre ein Witz.
Stell Dir vor ein solcher Sittenwächter kommt zurück, wohnt neben Dir, erwischt deine Tochter beim ersten Date und will Sie deswegen zur Rechenschaft ziehen. Hört sich blöd an könnte aber passieren.
"Deso Dogg" selbst will demnach als Selbstmordattentäter ins Paradies einziehen: "Ich wünsch mir den Tod und kann ihn nicht erwarten, bewaffnet mit Bomben und Granaten, (...) mitten im Zentrum oder in der U-Bahn, drück ich auf den Knopf."
Solche Leute sollen zurück kommen, na toll.
Knorkell schrieb am Fri, 12 September 2014 01:25Man kann sie hinter Gitter bringen wenn sie gegen Gesetze verstoßen, bis jetzt kann man ihnen höchstens Demagogie vorwerfen und da ist Vorsicht geboten.
Weiter oben waren wir schon mal so weit, dass ein solches Verhalten auch Strafbar ist. Gotteslästerung ist da ja auch mit dabei, obwohl das noch das kleinere Übel ist.
Knorkell schrieb am Fri, 12 September 2014 01:25Die offiziellen Vereine haben sich zum größten Teil aufgelöst und wurden verboten. Was die in Hinterhöfen machen ist was anderes.
Nur weil so etwas auf den Hinterhof verlegt wird, macht es sich doch dadurch noch nicht besser. Aus den Augen aus dem Sinn.
Wir verlegen alle Straftaten in den Hinterhof dann ist alles gut, oder....
Knorkell schrieb am Fri, 12 September 2014 01:25Weil man sich aus gewissen historischen Gründen (völlig zu recht) hütet Bestrafung vor dem Vergehen zu verhängen.
Ich kann nicht verstehen, dass mann sich heute noch für damals rechtfertigen muss. Andere Länder haben auch grauenvolle Taten hinter sich. Ich will es nicht schön reden, auf keinen Fall, aber in solchen Zeiten waren alle so.
Wenn es um das Zahlen geht sind wir immer die Hauptgeber und in solchen Fällen sollen wir uns hinter der Geschichte verstecken.
Mit unserer Zurückhaltung nimmt uns auf der Welt schon keiner mehr Ernst.
In meine Augen macht sich jedes Land an solchen Gräueltaten mit schuldig wenn es einfach weg schaut und nicht mal das einfachste in ihren eigenen 4 Wänden dagegen tun.
[Aktualisiert am: Fr., 12 September 2014 08:45]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315477 ist eine Antwort auf Beitrag #315473] :: Fr., 12 September 2014 08:53 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas schrieb am Fri, 12 September 2014 02:37trotzdem ist es verkehrte Welt und so widersinnig- also mal zum Mitmeißeln- auch für mich, weil ich es selber immer noch nicht verstehe: Die Türkei gehört zur NATO und unterstützt offen ISIS. Deutschland ist auch NATO aber ist gegen ISIS. Deshalb unterstützen wir die Kurden mit kaputter Ausrüstung und überlegen, ob wir zusätzlich (vermutlich alte, was sonst) Waffen hinschicken. Obwohl wir die Kurden unterstützen, verbieten wir weiterhin in Deutschland die PKK (deswegen ist es wahrscheinlich auch nur kaputte Ausrüstung ) aber ISIS darf in Deutschland für sich werben und wird offenbar dabei noch geschützt....das verstehe wer will
Bei Demo in Berlin: Deutscher Polizist muss ISIS-Anhänger mit der Pistole schützen
http://michael-mannheimer.info/2014/08/14/bei-demo-in-berlin-deutscher-polizist-muss-isis-anhaenger-mit-der-pistole-schuetzen/
Wenn das so weitergeht, müssen wir die Ausrüstung gar nicht mehr wegschicken, dann brauchen wir sie wohl selbst- kaputt hin oder her...
Überhaupt- erst hieß es- Der Islam gehört zu Deutschland und nun überlegt man laut das Gegenteil- irgendwie wird es jetzt albern.
Verkehrte Welt eben.
Hoffe nur, dass die Türkei noch lange braucht um in die EU aufgenommen zu werden. Bis dahin ist höchstwahrscheinlich die EU ohnehin Geschichte. Die Pleite wird kommen.
Und nur weil ein korrupter Politiker, der definitiv in der falschen Position war einen unüberlegten Satz getätigt hat, um beliebter zu werden, muss es (jetzt noch) nicht so sein.
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315504 ist eine Antwort auf Beitrag #313629] :: Fr., 12 September 2014 23:31 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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unsere Politik ist wirklich Realsatire- selbst Kafka wäre hoch begeistert...
Heute kam in den Medien groß angekündigt- man gehe gegen ISIS in Deutschland vor. Ein paar Minuten weiter hieß es, dass ISIS keine Symbole oder Fahnen mehr zeigen darf und dass man nicht mehr offen für Kämpfer werben darf. Aber seine Zustimmung darf man noch öffentlich bekunden, was dann auch gleich so ein Salafistenpapi (angeblich der- jetzt wird´s lustig- Erfinder der kostenlosen Koranverteilung in Deutschland) bestätigte, er sagte in die Kamera, dass er völlig damit einverstanden ist, was die "Brüder" da unten tun und er fände es gut.
Im Grunde genommen spuckt er uns damit sinnbildlich allen mitten ins Gesicht. Ich bin sehr für freie Meinungsäußerung, auch dann, wenn die Meinung Bauchschmerzen auslöst (das kann auch bei Vorschlägen aus der Mitte unserer Politik passieren). Aber wenn man jemandem noch öffentlich eine Plattform gestattet, Verbrechen gut zu heißen und zu applaudieren, dann frage ich mich, was in den Köpfen der Redakteure der Nachrichten vorgeht? Ziehen die falsch Luft?
Mit den Verboten von solchen Organisationen ist es auch so eine Sache. Bei uns ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ein hohes Gut. das nutzen manche eben schamlos aus.
Ich denke, dass vieles- also das Wesentliche von solchen Leuten ohnehin konspirativ und im Verborgenen geplant wird. Aber auch sie brauchen einen Rückenraum und Unterstützer. Und den finden sie in zugelassenen Organisationen. Verbietet man diese, weil sie im Verdacht stehen, Typchen zu beherberen und zu unterstützen, entzieht man sich damit gleichzeitig ein Beobachtungsfenster und einen Indikator. Dann passiert alles nur noch im Verborgenen, ohne dass man an bestimmten Anzeichen Tendenzen ablesen kann bzw. daraus weiterreichende Erkenntnisse gewinnen kann.
So aber kann man auch miteinander reden und bedingt Einfluss nehmen. Noch.
Was wollte man auch sonst machen, ohne den Boden des GG zu verlassen? Gedankenpolizei oder eine staatsbürgerliche Gewissensprüfung für alle? Das will niemand.
Ich würde mir aber mehr Zusammenarbeit zwischen vielen Staaten wünschen, die als Reisekorridore genutzt werden, um zu ISIS zu gelangen. Evt. sogar mit Auslieferungsabkommen, d.h. diese stellen diese Menschen fest, nehmen sie in vorläufigen Gewahrsam und liefern sie an uns aus- noch bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Vielleicht läßt sich ja der Nothilfeparagraph sehr großzügig auslegen...
"§ 34 StGB...
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden..."
oder den Notwehrparagraphen entsprechend auslegen- weil ja die Gefahr besteht, dass ausgebildete zurückkehrende Kämpfer als Organisatoren oder Schläfer fungieren..
"§ 32 StGB
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden..."
Könnte aber auch ein Schuss werden, der erstens einen empörten Aufschrei bei den Grünen provoziert- bzw. könnte er nach hinten losgehen, weil dann quasi für alles eine vorbeugende Rechtfertigung ausgelegt werden könnte, auch wenn es sich evt. um politische gegener handelt, die man ruhigstellen will oder noch ganz andere Sachen, die dann möglich würden...
Es ist ziemlich kompliziert, einen guten Rahmen zu finden, der staatsschützende Handlungen ermöglicht, ohne ein Türöffner für Mißbrauch und Abbau von Bürgerrechten zu werden.
[Aktualisiert am: Fr., 12 September 2014 23:39]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315505 ist eine Antwort auf Beitrag #315504] :: Fr., 12 September 2014 23:48 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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mike.
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Trinitas schrieb am Fri, 12 September 2014 23:31unsere Politik ist wirklich Realsatire- selbst Kafka wäre hoch begeistert...
Heute kam in den Medien groß angekündigt- man gehe gegen ISIS in Deutschland vor. Ein paar Minuten weiter hieß es, dass ISIS keine Symbole oder Fahnen mehr zeigen darf und dass man nicht mehr offen für Kämpfer werben darf. Aber seine Zustimmung darf man noch öffentlich bekunden, was dann auch gleich so ein Salafistenpapi (angeblich der- jetzt wird´s lustig- Erfinder der kostenlosen Koranverteilung in Deutschland) bestätigte, er sagte in die Kamera, dass er völlig damit einverstanden ist, was die "Brüder" da unten tun und er fände es gut.
Im Grunde genommen spuckt er uns damit sinnbildlich allen mitten ins Gesicht. Ich bin sehr für freie Meinungsäußerung, auch dann, wenn die Meinung Bauchschmerzen auslöst (das kann auch bei Vorschlägen aus der Mitte unserer Politik passieren). Aber wenn man jemandem noch öffentlich eine Plattform gestattet, Verbrechen gut zu heißen und zu applaudieren, dann frage ich mich, was in den Köpfen der Redakteure der Nachrichten vorgeht? Ziehen die falsch Luft?
Mit den Verboten von solchen Organisationen ist es auch so eine Sache. Bei uns ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ein hohes Gut. das nutzen manche eben schamlos aus.
Ich denke, dass vieles- also das Wesentliche von solchen Leuten ohnehin konspirativ und im Verborgenen geplant wird. Aber auch sie brauchen einen Rückenraum und Unterstützer. Und den finden sie in zugelassenen Organisationen. Verbietet man diese, weil sie im Verdacht stehen, Typchen zu beherberen und zu unterstützen, entzieht man sich damit gleichzeitig ein Beobachtungsfenster und einen Indikator. Dann passiert alles nur noch im Verborgenen, ohne dass man an bestimmten Anzeichen Tendenzen ablesen kann bzw. daraus weiterreichende Erkenntnisse gewinnen kann.
So aber kann man auch miteinander reden und bedingt Einfluss nehmen. Noch.
Was wollte man auch sonst machen, ohne den Boden des GG zu verlassen? Gedankenpolizei oder eine staatsbürgerliche Gewissensprüfung für alle? Das will niemand.
Ich würde mir aber mehr Zusammenarbeit zwischen vielen Staaten wünschen, die als Reisekorridore genutzt werden, um zu ISIS zu gelangen. Evt. sogar mit Auslieferungsabkommen, d.h. diese stellen diese Menschen fest, nehmen sie in vorläufigen Gewahrsam und liefern sie an uns aus- noch bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Vielleicht läßt sich ja der Nothilfeparagraph sehr großzügig auslegen...
"§ 34 StGB...
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden..."
oder den Notwehrparagraphen entsprechend auslegen- weil ja die Gefahr besteht, dass ausgebildete zurückkehrende Kämpfer als Organisatoren oder Schläfer fungieren..
"§ 32 StGB
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden..."
Könnte aber auch ein Schuss werden, der erstens einen empörten Aufschrei bei den Grünen provoziert- bzw. könnte er nach hinten losgehen, weil dann quasi für alles eine vorbeugende Rechtfertigung ausgelegt werden könnte, auch wenn es sich evt. um politische gegener handelt, die man ruhigstellen will oder noch ganz andere Sachen, die dann möglich würden...
Es ist ziemlich kompliziert, einen guten Rahmen zu finden, der staatsschützende Handlungen ermöglicht, ohne ein Türöffner für Mißbrauch und Abbau von Bürgerrechten zu werden.
DE ist auf dem weg, eine art Diktatur..Rechtsstaat aufzubauen...
mach dem Vorbild der USA, GB....
Zitat:Kampf gegen den Terror[Bearbeiten]
Das Vereinigte Königreich ist ein Verbündeter der USA im „Krieg gegen den Terror". Es hat anders als z. B. Deutschland im Irak-Krieg mitgewirkt und wirkt im Krieg in Afghanistan mit. Im Jahr 2000 wurde ein Anti-Terror-Gesetz (Terrorism Act 2000)[11] ratifiziert. Nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA wurde im November 2001 der „Anti-Terrorism, Crime and Security Act" ins Parlament eingebracht. Er wurde verabschiedet und trat am 14. Dezember 2001 in Kraft.[12] Als Reaktion auf die Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London wurde ein weiteres Anti-Terrorismus-Gesetz verabschiedet.[13] Großbritannien wurde vorgeworfen, im Kampf gegen den Terror Menschenrechtsverletzungen begangen zu haben. Zwölf Verdächtige im Zusammenhang mit Terroranschlägen werden (Stand 20xx) auf Grund der Möglichkeiten des Anti-Terror-Gesetzes bereits mehrere Jahre ohne Anklage in Hochsicherheitsgefängnissen in Großbritannien eingesperrt.[14] Im Irak-Krieg ist es nach Angaben von amnesty international zu Folterungen und Misshandlungen von Häftlingen durch britische und amerikanischen Soldaten gekommen.[15]
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_Königreich
das ganze ist nur eine show....
Ich gebe Tipps, wie ich selber vorgehen würde... Ich bin kein Arzt und übernehme keine Haftung! Jeder ist für sein handeln selber verantwortlich! Denken dann machen!
Ältere Posts sind teilweise mittlerweile ungültig/mit Vorsicht zu genießen... ich lerne dazu und revidiere mit der Zeit meine Aussagen...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." - George Bernard Shaw
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315508 ist eine Antwort auf Beitrag #315506] :: Sa., 13 September 2014 00:52 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@mike.
Zitat:DE ist auf dem weg, eine art Diktatur..Rechtsstaat aufzubauen...
mach dem Vorbild der USA, GB....
Leider ja, wenn man sich die einzelnen Schritte vergegenwärtigt- allein das Schengener Abkommen usw. (vielleicht kennen wir längst nicht alle Änderungen z.B. welche im Rahmen von Polizeigesetzen). Theoretisch ist mittlerweile sehr viel möglich, konsequent angewandt, hätte das mit dem Staat, in dem wir illusionär leben, nicht mehr viel zu tun.
Zitat: Im Irak-Krieg ist es nach Angaben von amnesty international zu Folterungen und Misshandlungen von Häftlingen durch britische und amerikanischen Soldaten gekommen.[15]
das ganze ist nur eine show....
Wahrscheinlich.
Aber drehen und wenden kann man es wie man will- es richtet sich im Ergebnis so oder so gegen uns Bürger- die Frage wäre demnach wirklich, wie die Fassade der Kulisse, die man uns vorhält und die wir gerade noch akzeptieren, aussieht.
Macht man nichts- passieren hier über kurz oder lang Inszenierungen, die als Vorwand für Maßnahmen genommen werden, Maßnahmen, welche möglicherweise und ironischerweise sogar von den Bürgern noch selbst eingefordert werden.
Die Alternative dazu wären offene Überwachungsstrukturen- also man gibt sich erst gar nicht mehr die Mühe, es zu verschleiern und das letzte Quentchen an Lebensqualität wäre zum Teufel.
Ich habe irgendwann mal einen Beitrag gesehen, laut dem es in Europa eine Art Lager geben soll, die man vorbereitet hat, um im Krisenfall alle unliebsamen und verdächtigen Personen (wer auch immer darunter gezählt wird) kurzerhand zwangsweise, nennen wir es einmal "internieren", können. Dafür soll eine riesige Logistik zur Verfügung stehen. In den USA ebenso. Jetzt könnte man daraus schlußfolgern, dass man bereits seit längerer Zeit mit Unruhen rechnet oder sogar damit höchst einverstanden wäre und dieses zusätzlich nährt.
@Chillhair
Zitat:Weiterhin wird es heißen dass jeder ein Terrorist sein kann etc und da braucht man halt weitere Sicherheitsmaßnahmen, Überwachungen, völlige Kontrolle!
Das braucht es gar nicht, denn potentiell kann es ja wirklich jeder sein- eigentlich braucht man nur ein Konstrukt, welches man der Öffentlichkeit präsentiert und eine Geschichte /Legende, damit ein hartes Vorgehen gegen die auserkorenen Personen die öffentliche Zustimmung findet.
Heute begründet man den Verdacht damit, dass ja die wieder einreisenden jungen Männer immerhin eine militärische Ausbildung in einer fremden Armee hatten und smoit gefährliches Wissen/ Fähigkeiten mitbringen, die sie hier einsetzen könnten.
Aber mal ehrlich- hat denn dieses Wissen letztlich nicht jeder, der irgendwie hier beim Bund war? Über den Umfang der Fähigkeiten ließe sich ja streiten. Sind das nicht alles potentielle Terroristen? Oder Kriegsheimkehrer mit Traumata bzw. PTBS...
Wenn man wollte, könnte man überall etwas konstruieren, auch wenn es noch so absurd wäre....
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315516 ist eine Antwort auf Beitrag #315507] :: Sa., 13 September 2014 08:39 ![Zum vorherigen Beitrag gehen Zum vorherigen Beitrag gehen](/fud/theme/sensitiv4_2024/images/up.png)
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EinesTages schrieb am Sat, 13 September 2014 00:03ja alles ist nur ein Show!!! ein ex is Rebell packt aus! er sagt hinter das ganze steckt und kann nur Israel stecken! mich würde es nicht wundern wenn ich ein paar Jahren der IS Fläche zur Israel wird!
Also das hinter den ganzen nur Israel stecken kann, halte ich für etwas Absurd. Gibt es dafür irgendwo Beweise. Israel hat viel Dreck am Stecken, aber das sie die Organisation fördern oder Aufbauen die sie am liebsten Tod sehen würde, halte ich für völlig Absurd.
Auch in der heutigen Zeit wären Kriege mit einnahmen von Ländern nicht mehr möglich. Das würde zum 3 Weltkrieg führen.
Halt den haben wir ja schon fast.
[/quote]mike. schrieb am Fri, 12 September 2014 23:48
das ganze ist nur eine show....
Die IS ist ja schon seit längerer Zeit entstanden und dafür sind zum größten Teil die Amis schuld.
Die Amis haben damals weniger aggressive Rebellen ausgebildet und mit Waffen versorgt um für diverse Umstürze in diesen Regionen zu sorgen. Kleine Einheiten kämpfen immer geheim mit.
Natürlich nur im Sinne der eigenen Macht, Ressourcen und Kontrolle der Region.
Der Schuss ging natürlich nach hinten los. Die einstigen milden Rebellen erkannte das wahre Gesicht der Amis bzw. brauchten auf einmal neue Feindbilder eine Art Daseinsberechtigung.
Und jetzt wird wieder der Fehler gemacht, Waffen in die Region.
Alles beginnt von vorne.
Ohne einen richtigen Dialog aller, ohne das Problem von Palästina zu lösen und vielleicht auch einige Regionen abspalten, wird es nie Ruhe geben.
Was ist mit Libyen. Gaddafi musste weg, das Land versinkt immer noch im Chaos.
Irgendwie hat man das Gefühl wenn solche Länder keinen Diktator haben der alle Stämme unterdrückt bricht immer das Chaos aus, weil auf einmal alle was zum sagen haben wollen.
[Aktualisiert am: Sa., 13 September 2014 08:40]
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Aw: Deutsche ISIS Terroristen singen Angela Merkel ein Ständchen [Beitrag #315536 ist eine Antwort auf Beitrag #315520] :: Sa., 13 September 2014 15:42
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Trinitas
Beiträge: 823 Registriert: Oktober 2013
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@il_ragazzo
Zitat:Also da muss ich Dir ganz klar widersprechen. Du kannst nicht jemand der seine Bundeswehrzeit zum größten Teil abgesessen hat, wie unter andern ich mit größter Langeweile, mit jemanden der aus einen Krieg mit absoluten Gräueltaten und absoluter Hirnwäsche vergleichen.
Da hast Du selbstverständlich vollkommen recht.
So habe ich das aber auch gar nicht gemeint. Mir ging es darum, dass man (also ein totalitärer Überwachungsstaat) faktisch aus jedem, der irgendwann mal an einer Waffe ausgebildet wurde, einen "Terroristen" für die öffentliche Wahrnehmung konstruieren könnte und würde, wenn es nützt. Egal ob das stimmt oder völlig absurd wäre. Wer von uns wollte oder könnte es überprüfen?
Und jemand der in einem Kriegseinsatz war, und der jetzt evt. (ich konstruiere jetzt) zu einer Oppositionsgruppe gehören würde- die man dann verbietet und welche konspirativ im Untergrund arbeitet- also so jemanden für die Öffentlichkeit als gefährlich und mit "Macke mit Schuss" darzustellen, dürfte vor dem ehemaligen Kriegshintergrund sogar noch einfacher sein. Zur Not findet sich immer ein ehem. "psych. Betreuer", der seinen Teil als Beitrag noch dazu gibt.
Klar- das sind Unterstellungen, logisch und auf den ersten und auch auf den zweiten Blick haben ein normaler Wehrdienstrekrut und ein Ex-Kriegsteilnehmer nicht den selben Hintergrund. Aber für ein Lügenkonstrukt, was man der Öffentlichkeit zum Fraß vorwirft, ist das, denke ich, völlig gleichgültig. Was nicht paßt, wird passend gemacht.
Zitat:Ohne einen richtigen Dialog aller, ohne das Problem von Palästina zu lösen und vielleicht auch einige Regionen abspalten, wird es nie Ruhe geben.
Was ist mit Libyen. Gaddafi musste weg, das Land versinkt immer noch im Chaos.
Vielleicht war ja gerade die Destabilisierung der Plan und der Rest nur Vorwand?
De facto ist dort ein riesiges Machtvakuum entstanden- die USA geht weg, also nehmen andere den freien Platz und die damit entstandenen Möglichkeiten ein.
Wer die nun geschaffen hat und ab wann sich das einer Kontrolle entzieht und eine Eigendynamik bekommt- keine Ahnung.
Aber ob man derzeit mit ISIS verhandeln- also in Dialog treten kann, glaube ich nicht, das wird wohl erst möglich, wenn sie territoriale Fakten geschaffen haben und dann ihrerseits an Stabilität interessiert sind. Das wird dann deren wunder Punkt sein- wie immer auf Kosten der einfachen Zivilbevölkerung, welche jetzt und auch dann den Streß aushalten müssen. Leider.
Angenommen, man greift des Frieden wegen den Entwicklungen vor und würde an einem internationalen Völkerechtstisch gemeinsam mit allen Beteiligten und ISIS über ein Gebiet entscheiden, welches die ISIS als ihr Land erhielt...absurd genug der Gedanken... aber würde denn so ein Plan überhaupt in der Folge aufgehen, oder würde es die ISIS oder wer auch immer als Blaupause, also als Einladung verstehen, noch mehr zu holen, die vermeintliche oder tatsächliche Schwäche des Westens ausnutzend?
ISIS ist nicht zuletzt auch deswegen so gefährlich bzw. erfolgreich, weil sie nicht nur für materielle Werte kämpfen, sondern für ein ideelles Ziel. Das ist eine unwahrscherinlich hohe Triebkraft für die Kampfmoral- der Glauben für eine Sache (unabhängig davon, wie wir es sehen und beurteilen). Der Zulauf kommt nicht von ungefähr und wie man hört wächst und wächst er. Erfolg macht attraktiv.
Gestern wurde im Fernsehen auch gezeigt, welchen Einfluß- und Machtbereich sich die ISIS vorstellt, mit schwarzen Flächen, die mit dem arabischen ISIS- Schriftsymbol markiert waren. Irgendwie war da alles schwarz, also auch Europa und auch Deutschland.
Vielleicht war das ja schon bereits ein dezenter medialer Fingerzeig, da kommt noch was, Leute zieht euch warm an, der Überwachungsstaat ruft- wir brauchen Kontrolle und Schutz vor ISIS...
Irgendwie hat man so etwas auch schon früher gesehen, auf alten strategischen Landkarten, wo bestimmte Länder Anfang bis Mitte des 20. Jh. ihre künftige Ausdehnung sahen....bzw. wie andere Länder das sahen, um ihrer Bevölkerung das Bedrohungspotential dieser Länder zu verkaufen.
[Aktualisiert am: Sa., 13 September 2014 16:47]
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