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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19892 ist eine Antwort auf Beitrag #19890] :: Do, 29.05.08 22:10  
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Philebos
Beiträge: 2447 Registriert: Januar 2007
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der Witz ist doch, dass es hier selten nur um Meinungen geht. Aussagen gegen bestimmte Anbieter sind nur ganz selten bloße Meinungen, sondern stützen sich meistens auf Erfahrungen von Usern, die sich schon seit geraumer Zeit mit diesem Thema auseinandersetzen. Wenn man schreibt: "Anbieter X kannst du vergessen, die arbeiten mit veralteten Methoden, das kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen", dann könnte man diese Aussage ggf. auch vor Gericht vertreten. Dass 4 Grafts pro cm2 nichts nützen, kann man jedem halbwegs vernünftigen Menschen innerhalb von 5 Minuten erklären. Die Frage ist bloß, wer hätte schon lust für diese Sache sich mit Anwälten rumzuschlagen oder gar vor dem Richter zu stehen.
Ab wann muss Alopezie IPs rausrücken und kann man sich durch die Verwendung von Proxy-Servern schützen? Ich will nämlich weiterhin meine Meinung sagen können, denn lieber sag ich garnichts als dass ich mich zurückhalte.
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19896 ist eine Antwort auf Beitrag #19895] :: Do, 29.05.08 22:26
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Philebos
Beiträge: 2447 Registriert: Januar 2007
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da ich keine Abmahnung bekommen habe, obwohl ich mich doch - wie es meine Art ist - immer sehr bestimmt ausdrücke, gehe ich mal davon aus, dass es nicht unter Beleidigung fällt, wenn man sagt: "X würde ich meiden, denn der verwendet eine schlechte Technik".
Beleidigung müsste schon so aussehen: "X ist fett und hässlich, noch dazu ist er dumm, zu dem würde ich nicht gehen"
naja, Aufklärung tut not. Gerade was die Herausgabe von IPs anbelangt. Alopezies Hauptanliegen sollte es sein, ihre User zu schützen...
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19898 ist eine Antwort auf Beitrag #19896] :: Do, 29.05.08 22:33
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DaVinci
Beiträge: 1783 Registriert: Juli 2007
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Deshalb habe ich ja den Thread eröffnet, weil ich auch nicht genau weiss, wo die Grenzen verlaufen - dieser Tanz auf der Rasierklinge wäre mir dann auch zu heiß !
Sicherlich wäre "Schweinebacke" eine Beleidigung und "die Firma MXXX ist eine Hinterhofmetzgerei" eine wettbewerbsschädigende Äußerung, aber ist es möglich zu sagen : "..zu der Firma MXXX würde ich nie gehen, weil ich noch nie ein gutes Ergebnis von denen gesehen habe.." ???
[Aktualisiert am: Do, 29 Mai 2008 22:36]
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19902 ist eine Antwort auf Beitrag #19900] :: Do, 29.05.08 22:44
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DaVinci
Beiträge: 1783 Registriert: Juli 2007
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Hab ihn gefunden, der wollte uns auch noch was zur steuerlichen Gestaltung einer HT erzählen ! 
| Zitat: |
Re: HT steuerlich absetzen [Beitrag #13672 ist eine Antwort auf #13356 ] Son, 02 März 2008 21:18
Seneca
Beiträge: 23
Registriert: August 2007 Junior Member zur Buddyliste hinzufügen
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als gelernter jurist habe ich mich mit diesem thema befasst...immerhin wäre es auch für mich fein, die kosten der HT von der kasse erstattet zu bekommen oder steuerlich geltend machen zu können.
wie bereits von einigen usern ausgeführt, wird da wahrscheinlich kaum ein weg hinführen...außer es gelingt der nachweis, dass der haarausfall zu einem psychischen problem im sinne einer krankheit geführt hat.
in diesem zusammenhang habe ich eine interessante entscheidung gefunden, die der österreichische Oberste Gerichtshof zur frage der ersatzfähigkeit von kosten für haarwuchsmittel vor kurzem gefällt hat. hier die kurzform:
"Der im Jahr 1951 geborene Kläger leidet unter den Folgen eines Nierentumors, bei dem Leber- und Hirnmetastasen aufgetreten sind. Nach einer Bestrahlung des Kopfes kam es zu einem völligen Verlust der Kopfhaare. Die Haare sind zwar später nachgewachsen, doch konnte das frühere äußere Erscheinungsbild des Klägers nicht mehr wiederhergestellt werden.
Die Vorinstanzen wiesen das Begehren des Klägers auf Kostenerstattung für 2 Haarpräparate ab.
Der Oberste Gerichtshof gab der Revision des Klägers Folge und verwies die Rechtssache zur Verfahrensergänzung und neuerlichen Entscheidung an das Erstgericht. Ein „natürlicher“ (altersbedingter) Haarverlust stelle bei einem männlichen Versicherten keinen regelwidrigen Körperzustand dar. Selbst wenn man bei einem strahlungsbedingten Haarverlust die Regelwidrigkeit bejahe, werde durch eine Behandlung (in Form der Förderung des Haarwuchses) in erster Linie ein störender optischer Zustand beseitigt. Eine solche Behandlung könne daher im Sinne des § 133 Abs 3 ASVG nur dann als Krankenbehandlung gelten, wenn dadurch „anatomische oder funktionelle Krankheitszustände“- wie etwa bei einer entstellenden Wirkung des Aussehens – beseitigt werden, was beim Kläger jedoch nicht der Fall sei.
Der Kläger habe sich allerdings auch auf das Vorliegen einer (durch den Haarausfall bewirkten) psychischen Erkrankung berufen. Löse das durch eine Tumorbehandlung verursachte Fehlen der Kopfbehaarung beim Versicherten psychische Probleme mit Krankheitswert aus und könne davon ausgegangen werden, dass mit erfolgreicher Behandlung des Haarausfalls auch die psychische Probleme des Versicherten behoben oder verbessert werden können, könne die Verabreichung von Haarwuchsmitteln unter bestimmten vom Obersten Gerichtshof näher dargelegten Voraussetzungen unter Umständen auch als notwendige Krankenbehandlung der psychischen Erkrankung gesehen werden. Da das Vorliegen dieser Voraussetzungen von den Vorinstanzen bisher nicht geprüft woren sei, sei die Sache noch nicht spruchreif."
Es läuft also genau auf das raus: Wenn Haarverlust ein Problem mit Krankheitswert darstellt, dann könnte unter Umständen eine Ersatzfähigkeit von Behandlungskosten gegeben sein...
Und falls es wen interessiert, hier die laaaaaaaaaaangfassung mit ganz genauer Begründung des Gerichtes:
http://ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=l&v=jus&a mp;a mp;a mp;db=JUST&t=doc4.tmpl&s=(10ObS160/06m)
Angemerkt sei noch, dass sich die Rechtslage(n) in D und AUT oft nicht weit unterscheiden. Die hier angestellten Überlegungen lassen sich sohin vielleicht auch für D fruchtbar machen...
Unabhängig davon werde ich es trotzdem mal versuchen, indem ich
1) bei der Krankenkasse einen Antrag auf Kostenersatz stelle und
(falls 1) schiefgeht, wovon ich ausgehe)
2) es dann für 2008 steuerlich geltend machen.
Mal sehen, was rauskommt....
[Aktualisiert am: Son, 02 März 2008 21:24]
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19906 ist eine Antwort auf Beitrag #19897] :: Do, 29.05.08 22:51
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floater
Beiträge: 838 Registriert: Juli 2007
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| NW5a schrieb am Don, 29 Mai 2008 22:31 |
| floater schrieb am Don, 29 Mai 2008 22:20 |
HA !
Wozu haben wir einen fachkundigen MODERATOR ?
NW 5a- Deine Expertise ist gefragt !
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Davinci hat Recht, aber ich bin kein Rechtsanwalt.
Aber Du bist Moderator eines einschlägigen Internetforums.
Wenn Du Dich in dieser Rolle nun aber sichtlich
aufs "Beiträge nach offtopic entsorgen" und somit auf die Rolle einer "Putzfrau" reduzierst, enttäuscht Du mich persönlich.
Echt und ehrlich.
Letztendlich kann man es so sehen, wie Phil. Alle surfen über einen Proxyserver.
Alopezie.de wird in keinem Fall Daten an fremde rausrücken, es sei denn auf richterlichen Beschluss und man weiß nie, wieweit die andere Seite geht.
Danke soweit für den 2. Absatz.
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Ich denke die Thematik beginnt dort juristisch relevant zu werden, wenn man
a) den Vorsatz hat ein gewisses Unternehmen zu schädigen,
(der beginnt bei "den Eintritt der Folge ernstlich für möglich zu halten und sich damit abfinden.")
a) einen thread z.B. als "Erfahrungsbericht" deklariert,
b) dieser aber keine oder eine verdrehte Wahrheitsgrundlage hat
c) und darauf aufbauend "negative" Ratschläge an eine breite Öffentlichkeit erteilt.
Fakt ist, dass gerade die Anonymität des Internets Gelegenheit zu undifferenziertem Dreckwerfen bietet - insoferne verstehe ich, dass der Eine oder Andere hier juristische Drohgebärden bzw. Klagen auffährt.
lg
floater
=1862 FIT/FUE-Dr.Mwamba/Brüssel=
=EXiT tHe DOLdruMS=
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19909 ist eine Antwort auf Beitrag #19906] :: Do, 29.05.08 22:56
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DaVinci
Beiträge: 1783 Registriert: Juli 2007
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| Zitat: |
Ich denke die Thematik beginnt dort juristisch relevant zu werden, wenn man
a) den Vorsatz hat ein gewisses Unternehmen zu schädigen,
(der beginnt bei "den Eintritt der Folge ernstlich für möglich zu halten und sich damit abfinden.")
a) einen thread z.B. als "Erfahrungsbericht" deklariert,
b) dieser aber keine oder eine verdrehte Wahrheitsgrundlage hat
c) und darauf aufbauend "negative" Ratschläge an eine breite Öffentlichkeit erteilt.
Fakt ist, dass gerade die Anonymität des Internets Gelegenheit zu undifferenziertem Dreckwerfen bietet - insoferne verstehe ich, dass der Eine oder Andere hier juristische Drohgebärden bzw. Klagen auffährt.
lg
floater
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Vielleicht ist floater ja Jurist ? 
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19911 ist eine Antwort auf Beitrag #19909] :: Do, 29.05.08 23:02
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floater
Beiträge: 838 Registriert: Juli 2007
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| DaVinci schrieb am Don, 29 Mai 2008 22:56 |
| Zitat: |
Ich denke die Thematik beginnt dort juristisch relevant zu werden, wenn man
a) den Vorsatz hat ein gewisses Unternehmen zu schädigen,
(der beginnt bei "den Eintritt der Folge ernstlich für möglich zu halten und sich damit abfinden.")
a) einen thread z.B. als "Erfahrungsbericht" deklariert,
b) dieser aber keine oder eine verdrehte Wahrheitsgrundlage hat
c) und darauf aufbauend "negative" Ratschläge an eine breite Öffentlichkeit erteilt.
Fakt ist, dass gerade die Anonymität des Internets Gelegenheit zu undifferenziertem Dreckwerfen bietet - insoferne verstehe ich, dass der Eine oder Andere hier juristische Drohgebärden bzw. Klagen auffährt.
lg
floater
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Vielleicht ist floater ja Jurist ?
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Ja isser.
Studiert und abgeschlossen vor gut 10 Jahren und seitdem aber in diesem Bereich nimmer tätig.
Ausserdem gestehe ich bei der damaligen "Handelsrecht" Prüfung den - für diese Diskussion relevanten Teil - "Wettbewerbsrecht" gespritzt..äh Verzeihung "ausgelassen" zu haben 
Aber ich werde mich schlau machen !
Versprochen.
lg
floater
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19912 ist eine Antwort auf Beitrag #19880] :: Do, 29.05.08 23:02
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Senior Member
Administrator |
Um diese Uhrzeit mal ganz kurz nur zusammenfassend, was geht und was nicht:
JA (Erlaubt)
Meinungsfreiheit ("Ich meine ....")
NEIN (Unzulässig)
Beleidigungen
Falsche Tatsachenhauptungen ("Der benutzt ein Schlachtermesser")
"Üble Nachrede" (alle Kunden sehen aus wie kahle xyz)
Entsprechend sind auch unserer Forenregeln formuliert.
Eine Herausgabe der Daten erfolgt nur durch richterlichen Beschluss oder im Rahmen kriminalpolizeilicher Ermittlungen (die haben ein Beschlagnahmerecht).
Es sollte aber auch jedem klar sein, das das Internet kein rechtsfreier Raum ist, und das auch Opfer falscher Behauptungen ein Recht haben müssen, sich zu wehren.
Im Zweifel sollte man so schreiben, wie man es auch mit einem Namen gekennzeichneten Leserbrief machen würde.
[Aktualisiert am: Fr, 30 Mai 2008 05:45]
Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19929 ist eine Antwort auf Beitrag #19880] :: Fr, 30.05.08 11:42
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floater
Beiträge: 838 Registriert: Juli 2007
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Hallo allerseits,
Wie versprochen habe ich ein wenig recherchiert bzw. "altes Wissen" re-aktiviert.
Die juristische Grundlage ist zwar österreichisches Recht, aber aufgrund einer doch sehr langen gemeinsamen (Rechts)Geschichte, denke ich, dass sich die Rechtslage in Deutschland im Grundsätzlichen nicht viel anders darstellen wird bzw. maximal in Nuancen unterscheiden wird.
Ich möchte noch erwähnen, dass dies eine unverbindliche Rechtsauskunft ist - ich bin zwar studierter aber kein praktizierender Jurist.
Wer verbindlich etwas erfahren möchte, gehe bitte zu einem Anwalt.
Ich glaube, dass jeder weiss, dass er sich aus juristischer Sicht mit Beschimpfungen bzw. Verleumdungen (Unterstellung gerichtlich strafbarer Handlungen) besser zurückhalten sollte - insoferne werde ich diese Thematik nicht weiter erörtern.
Das eigentliche Thema ist die Abgabe von pauschalen Werturteilen über einzelne Kliniken.
Die zentrale für diesen Kontext maßgebliche Bestimmung ist der § 1330 (2) ABGB:
(1) Wenn jemandem durch Ehrenbeleidigung ein wirklicher Schade oder Entgang des Gewinnes verursacht worden ist, so ist er berechtigt, den Ersatz zu fordern.
(2) Dies gilt auch, wenn jemand Tatsachen verbreitet, die den Kredit, den Erwerb oder das Fortkommen eines anderen gefährden und deren Unwahrheit er kannte und kennen mußte. In diesem Falle kann auch der Widerruf und die Veröffentlichung desselben verlangt werden. Für eine nicht öffentlich vorgebrachte Mitteilung, deren Unwahrheit der Mitteilende nicht kennt, haftet er nicht, wenn er oder der Empfänger der Mitteilung an ihr ein berechtigtes Interesse hatte.[/B]
Darauf aufbauend gibt es noch den § 7 UWG:
1) Wer zu Zwecken des Wettbewerbes über das Unternehmen eines anderen, über die Person des Inhabers oder Leiters des Unternehmens, über die Waren oder Leistungen eines anderen Tatsachen behauptet oder verbreitet, die geeignet sind, den Betrieb des Unternehmens oder den Kredit des Inhabers zu schädigen, ist, sofern die Tatsachen nicht erweislich wahr sind, dem Verletzten zum Schadenersatz verpflichtet. Der Verletzte kann auch den Anspruch geltend machen, daß die Behauptung oder Verbreitung der Tatsachen unterbleibe. Er kann ferner den Widerruf und dessen Veröffentlichung verlangen.
Als Kernaussage der 2 Bestimmungen bezogen auf den Kontext "alopezie.de" gilt:
1. Ein User postet bewußt unwahre Tatsachen = rechtswidrig
2. Ein User postet unwahre Tatsachen - er hatte zwar aufs Erste betrachtet keine Kenntnis der Unwahrheit, ABER es war ihm zumutbar diese Unwahrheit zu erkennen bzw. kritisch zu hinterfragen & sich entsprechend zu äußern = rechtswidrig
Bsp: es ist zumutbar nicht blind völlig undifferenzierte Verallgemeinerungen mit Vehemenz nachzuplappern: "Klinik XY hat nur schlechte Ergebnisse ! " "Dr. XY hat ein generelles Problem mit seinen Anwuchsraten !" bzw. es ist zumutbar, sich formulierungstechnisch entsprechend zu positionieren :"Ich lese hier zwar überall,dass Klinik XY....., doch da ich keine genaue Tatsachenkenntnis habe, kann ich das nicht verifizieren..."
ABER: Der Wahrheitsbeweis der gebrachten Tatsachen entzieht § 1330 die Grundlage !
d.h. bei einem 100% wahren persönlichen Erfahrungsbericht mit als subjektiv gekenzeichneten Eindrücken wird in der Regel nichts passieren.
WICHTIG:
Für den Beweis der Richtigkeit der Tatsachenbehauptung und des dem Werturteil zugrundegelegten Sachverhalts genügt der Nachweis der Richtigkeit des Tatsachenkerns. Eine Äußerung ist grundsätzlich als noch richtig anzusehen, wenn sie nur in unwesentlichen Details nicht der Wahrheit entspricht.
Problematisch sehe ich z.B. das ständige undifferenzierte Hinstellen einer gewissen hier oft diskutierten Klinik als "Klinik die nur schlechte Ergebnisse bringt".
Denn - das stimmt einfach nicht.
Fakt ist, dass es hier 1-2 negative Erfahrungsberichte gibt - nur die gibt es über andere Kliniken auch.
Fakt ist, dass mir z.B. im Rahmen 2er Konsultationen mit anderen Instituten bestätigt wurde, dass besagte Klinik was die Qualität ihrer Arbeit betrifft nicht - wie so oft behauptet - schlecht ist.
Die Preise / Oberflächlichkeit der Beratung sind dabei etwas ganz anderes !
Eine Entscheidung die für den Forenbetreiber / Moderator interessant ist:
"Im Online-Diskussionsforum der Antragsgegnerin wurden von Lesern Beschimpfungen des Antragstellers gepostet. Der Geschäftsführer der Antragsgegnerin sah diese zwar, verfügte aber nicht sofort deren Löschung. Die Kommentare wurden vielmehr erst nach einer Woche gelöscht."
Das Erstgericht sprach eine Entschädigung von ATS 30.000,-- zu.
Berufungsgericht hat bestätigt.
Siehe auch:
http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/olgw_20_02.htm
In diesem Sinne,
lg
floater
=1862 FIT/FUE-Dr.Mwamba/Brüssel=
=EXiT tHe DOLdruMS=
1/6 Proscar tgl.
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19932 ist eine Antwort auf Beitrag #19929] :: Fr, 30.05.08 12:28
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Senior Member
Administrator |
Juristisch gut recherchiert, und auch aus unserer Sicht den Stand der Dinge in D wiedergebend.
Wobei klar ist, dass zwischen
* Beschimpfungen,
* subjektiven Äußerungen unbelegter Natur ("die machen nur Mist"),
* subjektiven Äußerungen belegter Natur ("in dem Post xyz schildert ein Patient, wie er schlecht behandelt wurde"),
* Meinungsäußerungen ("Ich bin der Ansicht dass diese Methode veraltet ist") und
* Wiedergabe eigener (!) Erfahrungen
feine aber wesentliche Unterschiede liegen. Das wird letztlich immer nur im Einzelfall zu prüfen sein.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung gibt eine Menge Rechte, aber eben (glücklicherweise) auch nicht unbegrenzt.
Alopezie.de -
Foren Haarausfall und Haartransplantation
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #19946 ist eine Antwort auf Beitrag #19942] :: Fr, 30.05.08 15:04
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DaVinci
Beiträge: 1783 Registriert: Juli 2007
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| Zitat: |
Ich kann hier sagen was ich will....
Ich bin doch nicht so blöd und gebe meinen richtigen Namen bei der Anmeldung an.......
Also mein Name ist fiktiv....-das mache ich aber immer so, ganz gleich, ob ich in einem DVD Forum meine Meinung zum Besten gebe oder sonst wo.........
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Du bist ja ein richtig cleveres Kerlchen, aber hast du schon mal was von einer IP-Adresse gehört ???
Da kannst du dich hier mit Bugs Bunny anmelden...und Sie finden dich doch !
Im übrigen bin ich äußerst beruhigt, dass du im richtigen Leben nicht Katzenhase heisst .... 
[Aktualisiert am: Fr, 30 Mai 2008 15:06]
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #20710 ist eine Antwort auf Beitrag #19880] :: Sa, 14.06.08 19:06
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dakiha
Beiträge: 377 Registriert: Februar 2007 Ort: Nähe von Hannover
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Ja, es ist schon eine Frechheit, dass die Meinungsfreiheit in diesem vermeintlich demokratischen Staat immer weiter zurückgefahren wird. Außerdem sollte diesen sogenannten Abmahnanwälten mal gesetzlich das Handwerk gelegt werden. Egal ob sie finanziell komplett überzogene Forderungen an Tauschbörsen-User schicken oder bei Ebay gegen unwissende Händler einen Copyright-Verstoß geltend machen. Vor allem „wo bleibt die Moral?“ Warum soll man nicht in realistischen Worten vor Komplettversagern warnen dürfen? Wer sich beleidigt fühlt, sollte sich mal fragen, ob er nicht eine für den gut zahlenden Kunden beleidigende Arbeitsleistung abgeliefert hat. Statt das Geld für Schnüffelanwälte aus dem Fenster zu werfen, sollten sie es lieber für eine anständige und notwendige Fortbildung verwenden!
Gehen wir doch einfach ins nächste Internetcafe und melden uns dort unter falschen Namen an und schreiben dann mal einen Bericht über die größten Pfuscher. Dann wird diesem User garantiert nichts passieren! Bei einer Nachfrage eines neuen Forumsmitgliedes mehrere Monate später, wird dann jemand von uns erfahrenen Usern einfach nur diesen Link in seine Antwort mit einbauen. Das Zitieren von fremden Meinungen sollte in diesem Staate nämlich noch nicht strafbar sein!!!
Ach ja, wer wurde abgemahnt und wie hoch war die Strafe??? Nur mal so zur Orientierung.
Meine bislang zwei Ht´s am 15.11.2007 und 11.05.2009 bei Dr Rahal:
http://alopezie.de/foren/transplant/index.php/t/802/
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Re: Was ist denn jetzt noch Meinungsfreiheit und was Beleidigung ? [Beitrag #20716 ist eine Antwort auf Beitrag #20710] :: Sa, 14.06.08 19:48
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Senior Member
Administrator |
NEIN, das ist kein Ausweg. Dann greift die "Mitstörer-Haftung", nach der Rechtssprechung sind wir verpflichtet, falsche Behauptungen usw. nach Kenntnis zu entfernen und zu unterbinden.
Aber nochmal klar: Sachlich formulierte Kritik ist in diesem Staat glücklicherweise erlaubt. Verunglimpfungen sind wie auch in anderen Ländern unzulässig, und helfen auch der Diskussion.
Wer so schreibt, wie er es in einem Leserbrief mit vollem Namen tun würde, sollte in der Regel keine Probleme bekommen.
Alopezie.de -
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